Fórum Defesa Brasil

Rui Elias Maltez escreveu: As mesmas missões acometidas a outros estados como Espanha, Itália, etc, ou seja, missões internacionais no âmbito a ONU ou/e a NATO, missões em África a quem nos ligam laços humanos, históricos e culturais, e the last but not de least a nossa extensa e vasta ZEE.

Rui, Portugal só obrigações para com a OTAN e a UE no quadro do SNMG1 com uma fragata Vasco da Gama e para com o EUROMARFOR (que só é activado pontualmente) da UE com outra unidade (actualmente corveta e futuramente fragata ou NPO). Das 5 cinco fragatas restam portanto 3, se destas 3 considerarmos que 2 estão em manutenção resta uma em prontidão o que é suficiente.

Rui Elias Maltez escreveu: Missões de resgate de populações (sei que um LPD é mais apropriado, mas pode necessitar de escolta e uma fragata e uma corveta poderiam fazê-lo, deixando outras 4 fragatas e 3 corvetas disponíveis), bloqueio de mares ou exclusão marítima, patrulhamento musculado como o que estão a fazer nas costas somalis.

Para missões de resgate teremos o NAVPOL que se necessitar de escolta terá a tal fragata de prontidão e em caso de necessidade poderá ser acompanhado de um NPO que até possui plataforma para helicóptero. Você já leu o livro "Bissau em chamas" sobre a crise da Guiné? Leia-o primeiro e logo verá que os NPO podem ser úteis neste conflito. As Marinha africanas do Golfo da Guiné são muito fracas e o risco para as nossas unidades em caso de conflito é mínimo e das forças aéreas passa-se o mesmo.
Quanto ao corno de África e Somália é uma luta que não nos diz respeito até porque não temos navios a cruzarem essas zonas, pelo menos em número significativo. No entanto, se o nosso governo decidisse participar numa missão da UE nessa zona, actualmente teríamos os actuais NPO (as corvetas) e no futuro os verdadeiros NPO.

Rui Elias Maltez escreveu: Como as corvetas são apesar de tudo mais baratas que fragatas, e nós não temos 1.000 milhões de euros para cada fragata como Espanha, nem estamos a construir mais um AOR e um BPE , e sempre seriam 4 unidades relativamente bem armadas que nos dariam maior flexibilidade.

Pergunte o João, ou leia, se os sucessivos CEMA não se lamentam de que a Armada está esticada ao máximo na sua flexibilidade para cumprir as suas missões, dada a ausência de meios.

A Armada estava esticada porque só tínhamos 3 fragatas operacionais, as Vasco da Gama porque as João Belo só existiam no papel, não tinha valor combativo. Agora com as 5 fragatas e os 8 NPO esse problema deixa de existir.

Rui Elias Maltez escreveu: No entanto para mim, o ideal, em vez das 5 fragatas em meio de vida e as 4 corvetas por mim sonhadas/preconizadas, seriam 7 fragatas (3 AAW), os dois submarinos, os 8 NPO's (que penso que deveriam ser 10), e as 5 LFC, um AOR novo ou usado, mas maior e mais novo que o Bérrio, e um LPD/LHD com não menos de 18.000 ton de deslocamento e capacidade para pelo menos 4 EH-101

Eu também preferia 7 fragatas em vez de 5, sobretudo se essas duas a mais fossem do tipo AAW mas contento-me com as 5. Agora o que é preciso é que os NPO, as LCF e o NAVPOL se construam e depois entremos na substituição do Bérrio.

Perfeito JLRC.

[[]]'s

Acho que este tópico foi "sequestrado"!

Com serteza!

izaias freitas maia escreveu:Acho que este tópico foi "sequestrado"!

Tem toda a razão. Peço desculpa por ter desviado a discussão. Voltemos às FREMM para o Brasil.

Tupi escreveu:Hi, acho que entrei no post errado.
Achei que era FREMM para MB ?

Deixa os tugas discutirem, pois está interessante. Bem mais do que a briga KDX x FREMM.

JLRC escreveu: Portugal não precisa de corvetas, não tem missões para elas. Mais uma vez chamo a atenção para o que já disse noutro tópico. Primeiro designam-se as missões e depois encomendam-se os navios para as cumprirem. Vocês fazem o contrário, querem determinados tipos de navios só porque existem e depois tentam descobrir missões para eles.
Nós não precisamos de corvetas porque não temos missões que necessitem delas.

Eu fui um dos que disseram que a MB deveria complementar as planejadas 8 Fragatas de 6 mil t por mais 12 escoltas como uma versão da Barroso, que desloca 2.350t FL.
O comandante da MB declarou, na Mostra de Armamento da Barroso, que o navio custou U$S 234 milhões e que, se fosse construído no exterior, a conta passaria dos US$ 300 milhões. Bem, não é que eu seja a favor de corvetas na MB.
Só que a MB estudou nossas necessidades atuais e futuras e chegou à conclusão de que necessita de 20 escoltas modernos (este número já foi de 28 navios, há pouco mais de 10 anos). Os 8 novos escoltas comporão o principal meio de superfície da MB nos próximos anos mas, se a MB precisa de 20 navios e se não tiver recursos para fazer 20 navios de 6 mil t, que complemente esses 8 navios por uma navio mais barato, mas com capacidade de combate. Pensei em uma versão ligeiramente revisada da Barroso, talvez com umas 2.500 t, mas com um VLS dotado de algum míssil AAé, como o Umkhonto R/IR ou outro. Só que, se a MB analisar essa questão e achar melhor construir uma classe de 12 fragatas de 3.500 ou 4.000 ton, por um preço pouco maior do que as Barroso Melhoradas, ficarei absolutamente satisfeito, óbvio.
Até porque, quando você constrói um navio de porte relativamente modesto como uma corveta e o abarrota de sensores e armas (vejam o exemplo das Saar israelenses mais recentes), corre grande risco de, em combate, sofrer um "Mission Kill" se atingido até por um míssil pequeno como um Sea Skua. Pode até não ter o navio afundado, mas pode ficar com ele suficientemente danificado para tê-lo fora de combate.

Mapinguari escreveu:

JLRC escreveu: Portugal não precisa de corvetas, não tem missões para elas. Mais uma vez chamo a atenção para o que já disse noutro tópico. Primeiro designam-se as missões e depois encomendam-se os navios para as cumprirem. Vocês fazem o contrário, querem determinados tipos de navios só porque existem e depois tentam descobrir missões para eles.
Nós não precisamos de corvetas porque não temos missões que necessitem delas.

Eu fui um dos que disseram que a MB deveria complementar as planejadas 8 Fragatas de 6 mil t por mais 12 escoltas como uma versão da Barroso, que desloca 2.350t FL.
O comandante da MB declarou, na Mostra de Armamento da Barroso, que o navio custou U$S 234 milhões e que, se fosse construído no exterior, a conta passaria dos US$ 300 milhões. Bem, não é que eu seja a favor de corvetas na MB.
Só que a MB estudou nossas necessidades atuais e futuras e chegou à conclusão de que necessita de 20 escoltas modernos (este número já foi de 28 navios, há pouco mais de 10 anos). Os 8 novos escoltas comporão o principal meio de superfície da MB nos próximos anos mas, se a MB precisa de 20 navios e se não tiver recursos para fazer 20 navios de 6 mil t, que complemente esses 8 navios por uma navio mais barato, mas com capacidade de combate. Pensei em uma versão ligeiramente revisada da Barroso, talvez com umas 2.500 t, mas com um VLS dotado de algum míssil AAé, como o Umkhonto R/IR ou outro. Só que, se a MB analisar essa questão e achar melhor construir uma classe de 12 fragatas de 3.500 ou 4.000 ton, por um preço pouco maior do que as Barroso Melhoradas, ficarei absolutamente satisfeito, óbvio.
Até porque, quando você constrói um navio de porte relativamente modesto como uma corveta e o abarrota de sensores e armas (vejam o exemplo das Saar israelenses mais recentes), corre grande risco de, em combate, sofrer um "Mission Kill" se atingido até por um míssil pequeno como um Sea Skua. Pode até não ter o navio afundado, mas pode ficar com ele suficientemente danificado para tê-lo fora de combate.

X2

Mapinguari escreveu:

Tupi escreveu:Hi, acho que entrei no post errado.
Achei que era FREMM para MB ?

Deixa os tugas discutirem, pois está interessante. Bem mais do que a briga KDX x FREMM.

Concordo 1000%

Mapinguari escreveu:

Tupi escreveu:Hi, acho que entrei no post errado.
Achei que era FREMM para MB ?

Deixa os tugas discutirem, pois está interessante. Bem mais do que a briga KDX x FREMM.

Prezados Senhores,

O FATO e que não existe uma disputa KDX x FREMM. A Marinha do Brasil além das duas classes citadas também analisa a classe F100 da Espanha. Entretanto as possibilidades
das KDX e F100 são um pouco menores em relação a classe FREMM. A França no momento tem vantagem relativa em relação aos concorrentes em função da aliança estratégica em formulação e ao fato do longo relacionamento entre a DCNS e a EMGEPRON. Existe também a questão dos custos que no primeiro momento favorece a opção francesa, além das compensações comerciais. Existem no Brasil grandes investimentos de capital francês o que já não e reciproco em relação aos espanhoes e coreanos (estes praticamente inexistem).


Sds


Lord Nauta

JLRC escreveu:

gaitero escreveu:
Mas em nenhum momento disse que deveriamos continuar com as antigas corvetas, disse?

Eu disse que substituir uma corveta por NPO não é o certo.
O que eu quis dizer é que deveriamos ter substituido corvetas por corvetas.

As corvetas existem porque foram concebidas para a guerra em África. Acabada a guerra, as corvetas deixaram de ter utilidade como tal e foram transformadas em OPV, tendo todo o armamento e equipamento electrónico não necessário sido desembarcado (TLT, sonares, etc.). Portanto de corvetas só têm o nome, os espanhóis fizeram o mesmo às deles e renumeraram-nas como patrulhas (P xx). Portanto patrulhas são substituídos por patrulhas, ou seja as corvetas (na realidade OPV) são substituídos por OPV.
Portugal não precisa de corvetas, não tem missões para elas. Mais uma vez chamo a atenção para o que já disse noutro tópico. Primeiro designam-se as missões e depois encomendam-se os navios para as cumprirem. Vocês fazem o contrário, querem determinados tipos de navios só porque existem e depois tentam descobrir missões para eles.
Nós não precisamos de corvetas porque não temos missões que necessitem delas.

Perdão. Foi só uma opinião.............

Lord Nauta escreveu:

Mapinguari escreveu: Deixa os tugas discutirem, pois está interessante. Bem mais do que a briga KDX x FREMM.

Prezados Senhores,

O FATO e que não existe uma disputa KDX x FREMM. A Marinha do Brasil além das duas classes citadas também analisa a classe F100 da Espanha. Entretanto as possibilidades
das KDX e F100 são um pouco menores em relação a classe FREMM. A França no momento tem vantagem relativa em relação aos concorrentes em função da aliança estratégica em formulação e ao fato do longo relacionamento entre a DCNS e a EMGEPRON. Existe também a questão dos custos que no primeiro momento favorece a opção francesa, além das compensações comerciais. Existem no Brasil grandes investimentos de capital francês o que já não e reciproco em relação aos espanhoes e coreanos (estes praticamente inexistem).


Sds


Lord Nauta

Eu diria que são muito menores.

Não sei se eu enlouqueci, mas partindo do pressuposto que a FREMM é produzida pela França e pela Itália, isto deve ter um grande significado, quando falamos em transferencia de tecnologia.

- Os ministros da Defesa de Itália e Brasil, Ingazio La Russa e Nelson Jobim, anunciaram hoje, na presença do premier italiano, Silvio Berlusconi, e do presidente brasileiro, Luiz Inácio Lula da Silva, um acordo sobre a colaboração bilateral no campo da Defesa.

Uma nota divulgada pelo Ministério da Defesa italiano informa que La Russa havia se encontrado com Jobim na sede do Ministério da Defesa da Itália. Os dois ministros, "estabeleceram históricos vínculos de amizade entre Itália e Brasil", segundo a nota.
O ministério italiano lembrou também que, "com recíproca satisfação, militares dos dois países operam conjuntamente nas missões da ONU em Kosovo (Unmik) e no Marrocos (Minurso)".

Os ministros examinaram a cooperação no campo da indústria da defesa, no qual foram já foram realizadas numerosas iniciativas anteriormente, e desejaram um reforço no futuro.
Neste contexto, o ministro La Russa destacou a disponibilidade das empresas italianas, "que possuem específicas capacidades em áreas de particular excelência", em participar dos programas de modernização das Forças Armadas brasileiras, lembrado pelo ministro Jobim durante o encontro.

Desta forma a Italiana francesa FREMM recebeu um sinal um pouco mais verde...

Mapinguari escreveu:
Até porque, quando você constrói um navio de porte relativamente modesto como uma corveta e o abarrota de sensores e armas (vejam o exemplo das Saar israelenses mais recentes), corre grande risco de, em combate, sofrer um "Mission Kill" se atingido até por um míssil pequeno como um Sea Skua. Pode até não ter o navio afundado, mas pode ficar com ele suficientemente danificado para tê-lo fora de combate.

Exactamente.
Se a Marinha do Brasil definiu como necessidade 20 escoltas é óbvio que esse número só será alcançado através da construção de escoltas mais pequenas que as fragatas de 6.000 t, sejam elas FREMM ou outra.
É preciso ver também qual a missão dessas escoltas, chamemos-lhes de fragatas ligeiras, para se definir o armamento. Penso que escoltas desse porte sejam para escolta litoral (junto à costa) e portanto deverão ter enfase na luta anti-submarina (sonar de casco e rebocado, torpedos e heli organico) e defesa anti-aérea mais ligeira do tipo RAM. Um VLS ocupa espaço e é pesado e lá teremos o problema acima mencionado.
Mas como disse, o armamento depende as missões para as quais sejam construídas.

gaitero escreveu:
Desta forma a Italiana francesa FREMM recebeu um sinal um pouco mais verde...

Atenção, que embora o projecto FREMM seja franco-italiano, na realidade os 2 navios são diferentes, que em armamento quer em sensores, além de que a FREMM italiana é mais cara.