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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Sáb Nov 25, 2017 1:02 pm
por tatamovitch
Clermont escreveu:Valeu, tatamovitch.
Caros,

Me esqieci de mencionar que atualmente os Esqd C Mec possuem 3x Mtr Me 81mm como elemento de apoio de fogo. Conforme descrito no Manual de Campanha C2-20, REGIMENTO DE CAVALARIA MECANIZADO. Do qual transcrevi o trecho abaixo:

b. Esquadrão de Cavalaria Mecanizado
(1) Dotado de boa mobilidade através campo, potência de fogo, relativa
proteção blindada de parte de suas viaturas e múltiplos meios de comunicações,
constitui-se no elemento de manobra do comandante do regimento.

(2) Cada Esqd C Mec é constituído pelos seguintes elementos:
(a) comando;
(b) seção de comando;
(c) seção de morteiros médios; e
(d) 3 (três) pelotões de cavalaria mecanizados.

(3) O comando da subunidade é composto pelo Cmt e pelo Sub Cmt do
esquadrão.

(4) A seção de comando reúne os meios necessários ao exercício do
comando, ao controle do pessoal e material, à execução da manutenção e à
distribuição do suprimento para a subunidade. Sua estrutura organizacional
possui um grupo de comando (Gp Cmdo) e um grupo de logística (Gp Log). Esta
estrutura poderá ser reforçada por meios de manutenção, saúde e aprovisionamento
do Esqd C Ap, conforme o planejamento da manobra logística do S4.

(5) A seção de morteiro médio (Sec Mrt Me) é o elemento de apoio de fogo
indireto à disposição do Cmt Esqd. Tem por missão proporcionar contínuo apoio
de fogo indireto aos pelotões. A Sec Mrt Me é constituída de comando, grupo de
comando e 03 (três) peças de Mrt Me. No grupo de comando estão reunidos os
meios em pessoal e material necessários à condução do tiro.


(6) O pelotão de cavalaria mecanizado (Pel C Mec) é o elemento básico
de emprego do esquadrão. É a menor fração de emprego da cavalaria mecanizada.
O pelotão está organizado com: grupo de comando, grupo de exploradores, seção
de viaturas blindadas de reconhecimento, grupo de combate e peça de apoio.


Sds,

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Sáb Nov 25, 2017 1:56 pm
por FCarvalho
tatamovitch escreveu:
Clermont escreveu:Valeu, tatamovitch.
Caros,
Me esqieci de mencionar que atualmente os Esqd C Mec possuem 3x Mtr Me 81mm como elemento de apoio de fogo. Conforme descrito no Manual de Campanha C2-20, REGIMENTO DE CAVALARIA MECANIZADO. Do qual transcrevi o trecho abaixo:
Olá Tatamovitch,

gostaria de saber, caso possas ajudar, onde e que forma seriam dispostos as VBMT-LR e a VBTP Guarani no Esquadrão Cav Mec, além das versões necessárias a este tipo de organização.

Ademais, quais meios mecanizados e quais motorizados seriam utilizados, e se a existência de uma viatura 4x4 blda dispensaria as AM-11 Rec da cav mec ou se elas continuariam em outras funções.

No caso de um OM neste nível for levada para uma missão da ONU, qual/quais modificações seriam necessárias, e se existe previsão de meios AC na mesma, ou somente em outro nível.

grato de já.

abs.

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Sáb Nov 25, 2017 7:15 pm
por Túlio
tatamovitch escreveu:

Caros,

Imagino que o EB se baseia muito mais nas Bda Medias Italianas que nas brigadas Stryker Norte Americanas.

Uma referencia a organização das mesmas pode ser encontradas no link abaixo:
http://ukarmedforcescommentary.blogspot ... alian.html

E temos:
- 3x B Inf Mec (FRECCIA IFV)
- 1x RCC SR (CENTAURO)
- 1x GAC Ap SR
- 1x B Eng Cmb
- 1x Cia Cmdo

Podemos notar que o pelotão de suporte possui uma seção com 3 Mtr. Me. 81mm.
http://3.bp.blogspot.com/-IR3hAOalfPU/T ... _Media.png

Sds,

Bueno, li, reli, pesquisei e a única conclusão - por assim dizer - a que pude chegar é que te referes a uma Brigada de CAVALARIA Mecanizada (com o Centauro fazendo o papel de MBT), sendo que a do Guarani e a Striker são de INFANTARIA Mecanizada.

Tirando isso, ainda há a tremenda diferença da Geografia Física (relevo, volume e quantidade de lâminas/cursos d'água, tipos e densidade de vegetação, etc) entre Itália e Brasil. Para eles um Centauro com Pç 120 quase que faz mais sentido do que um Leopard 2A7V, pois é dar um tiro e sumir rápido pelas montanhas, que é o que não falta por lá...

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Nov 26, 2017 2:18 am
por gabriel219
Túlio escreveu:
tatamovitch escreveu:

Caros,

Imagino que o EB se baseia muito mais nas Bda Medias Italianas que nas brigadas Stryker Norte Americanas.

Uma referencia a organização das mesmas pode ser encontradas no link abaixo:
http://ukarmedforcescommentary.blogspot ... alian.html

E temos:
- 3x B Inf Mec (FRECCIA IFV)
- 1x RCC SR (CENTAURO)
- 1x GAC Ap SR
- 1x B Eng Cmb
- 1x Cia Cmdo

Podemos notar que o pelotão de suporte possui uma seção com 3 Mtr. Me. 81mm.
http://3.bp.blogspot.com/-IR3hAOalfPU/T ... _Media.png

Sds,

Bueno, li, reli, pesquisei e a única conclusão - por assim dizer - a que pude chegar é que te referes a uma Brigada de CAVALARIA Mecanizada (com o Centauro fazendo o papel de MBT), sendo que a do Guarani e a Striker são de INFANTARIA Mecanizada.

Tirando isso, ainda há a tremenda diferença da Geografia Física (relevo, volume e quantidade de lâminas/cursos d'água, tipos e densidade de vegetação, etc) entre Itália e Brasil. Para eles um Centauro com Pç 120 quase que faz mais sentido do que um Leopard 2A7V, pois é dar um tiro e sumir rápido pelas montanhas, que é o que não falta por lá...
É uma das criticas minhas sobre um RCC-SR separado os Btl's Inf Mec que o EB pretende instaurar.

E sobre aquela crítica que fiz foi sobre a fala do Carvalho.

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Nov 26, 2017 1:03 pm
por tatamovitch
gabriel219 escreveu:
Túlio escreveu:
Bueno, li, reli, pesquisei e a única conclusão - por assim dizer - a que pude chegar é que te referes a uma Brigada de CAVALARIA Mecanizada (com o Centauro fazendo o papel de MBT), sendo que a do Guarani e a Striker são de INFANTARIA Mecanizada.

Tirando isso, ainda há a tremenda diferença da Geografia Física (relevo, volume e quantidade de lâminas/cursos d'água, tipos e densidade de vegetação, etc) entre Itália e Brasil. Para eles um Centauro com Pç 120 quase que faz mais sentido do que um Leopard 2A7V, pois é dar um tiro e sumir rápido pelas montanhas, que é o que não falta por lá...
É uma das criticas minhas sobre um RCC-SR separado os Btl's Inf Mec que o EB pretende instaurar.

E sobre aquela crítica que fiz foi sobre a fala do Carvalho.
Caros Tulio e Gabriel219,

Vou tentar responder a ambos em um unico post...

Infelizmente não tenho informações atualizadas da Força Terrestre, EB, sobre quais os planos para Bda Inf Mec e o provavel Guarani 8x8.

Se por um lado não há duvidas sobre a substituição do EE-9 Cascavel pelo futuro Guarani 8x8 e arma principal com 105mm nos Pel C Mec ainda pairam duvidas quanto a organização deste. Pois, já li sobre o desejo dos oficiais de Cav. em aumentar o poder de fogo dos Pel C Mec com a inclusão de mais um veiculo VBR para o Cmte do Pel. Assim além da Sec VBR com 2x Guarani 8x8 e canhão 105mm o proprio comandante do Pel C Mec estaria em um terceiro VBR Guarani 8x8 e canhão 105mm.

o EB ja percebeu que a arma 105mm representa um poder de fogo superior ao 90mm, sei que é meio obvio... Mas, se notarmos, o desejo do EB e certamente parte dos oficiais de Cav. é aumentar o poder de fogo do Pel C Mec. E para um canhão de 105mm uma plataforma maior se faz necessario, aqui entenda-se a viatura Guarani VBR 8x8.

O EB esta ciente das diferenças de TO da Italia e sobretudo Sul, Sudeste e Centro-Oeste do Brasil. Por outro lado, não esta claro onde a experimentação doutrinária da 15ª Bda Inf Mec vai conduzir a estruturação das futuras Bda Inf Mec.

Lembro-me de ter lido que o Pel Inf Mec havia se ressentido do apoio de fogo de um Mtr Lev 60mm, e que o mesmo seria incluso. Se notarmos a estrutura do Pel Inf Mec italiano inclui um Mtr Lev 60mm. Então, não tenho duvidas que tanto o EB como o prorio US Army, se baseam. Conforme artigo para qual forneci o link menciona. Isto se deve ao pioneirismo italiano em Inf Mec sobre rodas. Assim, EB e US Army se baseam nos italianos para poderem desenvolver suas proprias doutrinas e organizações.

Os itialianos utilizam um RCC-SR diferentemente dos Norte Americanos que resolveram pulverizar os VBCC-SR nas unidades Inf Mec para apoio de fogo proximo.

Aqui temos uma diferença crucial, o Exercito Italiano adota nas suas unidades de Inf Mec, viaturas IFV, enquanto US Army e EB não. Haja visto, o Guarani 6x6 ser visto como um mero VBTP. Simplesmente uma versão melhorada e modernizada do Urutu. Infomações ventiladas dão conta que o EB irá mobiliar os Pel Inf Mec com apenas uma VBTP Guarani 6x6 com armamento 30mm.

Então, minha conclusão baseados nas informações recebidas é que a intenção do EB é atuar em FT Bld SR como o as FT Bld atuais das Bda C/Inf Bda ou mesmo dos RCB.

E se verificarmos a doutrina do EB, esta preconiza o uso da FT Bda sempre com menor escalão sendo Esqd/Cia. Por isso em um primeiro momento não devemos ver os Guarani 8x8 105mm em escalão Pel apoiando uma Cia Inf Mec como nas Bda Sryker Norte Americana.

Em um primeiro momento será um Esqd CC-SR apoiando uma Cia Inf Mec ou mesmo um B Inf Mec...

Sds,

PS1: Estive recentemente um uma unidade do EB onde pude ver o Guarani 6x6 e EE-9 Cascavel lado a lado. Além do maior porte do Guarani 6x6, quando comparado ao EE-11 Urutu e ao proprio EE-9 Cascavel, pude notar a grande diferença de assinatura sonora entre os dois. O Guarani é muito mais silencioso que o EE-9 Cascavel...

PS2: O proprio US Army esta revendo o Stryker como VBTP e planeja incluir torre com armamento mais pesado que a Metralhadora .50.

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Nov 26, 2017 3:24 pm
por tatamovitch
FCarvalho escreveu:
Olá Tatamovitch,

gostaria de saber, caso possas ajudar, onde e que forma seriam dispostos as VBMT-LR e a VBTP Guarani no Esquadrão Cav Mec, além das versões necessárias a este tipo de organização.

Ademais, quais meios mecanizados e quais motorizados seriam utilizados, e se a existência de uma viatura 4x4 blda dispensaria as AM-11 Rec da cav mec ou se elas continuariam em outras funções.

No caso de um OM neste nível for levada para uma missão da ONU, qual/quais modificações seriam necessárias, e se existe previsão de meios AC na mesma, ou somente em outro nível.

grato de já.

abs.
Caro FCarvalho,

Infelizmente não disponho de tanta informação assim. Mas, na unidade C Mec que pude verificar, houve a substituição pura e simplesmente da VBTP EE-11 Urutu pelo Guarani 6x6 c/ metralhadora .50 (12.67mm).

Logo, o Guarani 8x8 105mm deve substituir o EE-9 Cascavel. Para que uma única plataforma seja empregada nos Pel C Mec. Como no passado os EE-9 e EE-11 da Engesa. Novamente aqui a razão e a manutenção e logistica.

Doutrinariamente, não sei se o EB irá alterar a estrurura dos Esqd C Mec e seus Pel C Mec. O EB acedita que suas unidades C Mec, tanto escalão RC Mec quanto Bda C Mec, sejam altamente flexiveis e aptas a uma grande gama de missões.

Mas, já li propostas de oficiais generais em se alterar a estrutura dos mesmos de forma a serem mais leves. Mais propicios a missões de paz, como no Haiti. E isto se daria com a VBL 4x4. Mas, sem nenhuma pista de como seria...

Um fato é certo, o EB tem o Guarani 6x6 como um VBTP e não pensa em um IFV/VBCI...

Sds,

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Nov 26, 2017 4:04 pm
por Lucas Lasota
PS1: Estive recentemente um uma unidade do EB onde pude ver o Guarani 6x6 e EE-9 Cascavel lado a lado. Além do maior porte do Guarani 6x6, quando comparado ao EE-11 Urutu e ao proprio EE-9 Cascavel, pude notar a grande diferença de assinatura sonora entre os dois. O Guarani é muito mais silencioso que o EE-9 Cascavel...
E não é somente isso. A questão do Cascavel é um compromisso bem sacrificante por causa de custos. O Guarani é extremamente mais moderno e seguro. As soluções incorporadas no projeto elevam sobremaneira a segurança da tripulação. Não há como comparar as duas viaturas.

Agora, em questão de custos...aí entra o fusquinha cascavel

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Nov 26, 2017 6:17 pm
por Marechal-do-ar
tatamovitch escreveu:Os itialianos utilizam um RCC-SR diferentemente dos Norte Americanos que resolveram pulverizar os VBCC-SR nas unidades Inf Mec para apoio de fogo proximo.
Não mais, os americanos alteraram essa estrutura, agora 12 MGS formam com 9 ATGW o "Weapons Troop" que fica subordinado ao esquadrão de reconhecimento da brigada.

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Seg Nov 27, 2017 3:13 am
por gabriel219
tatamovitch escreveu:Caros Tulio e Gabriel219,

Vou tentar responder a ambos em um unico post...

Infelizmente não tenho informações atualizadas da Força Terrestre, EB, sobre quais os planos para Bda Inf Mec e o provavel Guarani 8x8.

Se por um lado não há duvidas sobre a substituição do EE-9 Cascavel pelo futuro Guarani 8x8 e arma principal com 105mm nos Pel C Mec ainda pairam duvidas quanto a organização deste. Pois, já li sobre o desejo dos oficiais de Cav. em aumentar o poder de fogo dos Pel C Mec com a inclusão de mais um veiculo VBR para o Cmte do Pel. Assim além da Sec VBR com 2x Guarani 8x8 e canhão 105mm o proprio comandante do Pel C Mec estaria em um terceiro VBR Guarani 8x8 e canhão 105mm.

o EB ja percebeu que a arma 105mm representa um poder de fogo superior ao 90mm, sei que é meio obvio... Mas, se notarmos, o desejo do EB e certamente parte dos oficiais de Cav. é aumentar o poder de fogo do Pel C Mec. E para um canhão de 105mm uma plataforma maior se faz necessario, aqui entenda-se a viatura Guarani VBR 8x8.

O EB esta ciente das diferenças de TO da Italia e sobretudo Sul, Sudeste e Centro-Oeste do Brasil. Por outro lado, não esta claro onde a experimentação doutrinária da 15ª Bda Inf Mec vai conduzir a estruturação das futuras Bda Inf Mec.

Lembro-me de ter lido que o Pel Inf Mec havia se ressentido do apoio de fogo de um Mtr Lev 60mm, e que o mesmo seria incluso. Se notarmos a estrutura do Pel Inf Mec italiano inclui um Mtr Lev 60mm. Então, não tenho duvidas que tanto o EB como o prorio US Army, se baseam. Conforme artigo para qual forneci o link menciona. Isto se deve ao pioneirismo italiano em Inf Mec sobre rodas. Assim, EB e US Army se baseam nos italianos para poderem desenvolver suas proprias doutrinas e organizações.

Os itialianos utilizam um RCC-SR diferentemente dos Norte Americanos que resolveram pulverizar os VBCC-SR nas unidades Inf Mec para apoio de fogo proximo.

Aqui temos uma diferença crucial, o Exercito Italiano adota nas suas unidades de Inf Mec, viaturas IFV, enquanto US Army e EB não. Haja visto, o Guarani 6x6 ser visto como um mero VBTP. Simplesmente uma versão melhorada e modernizada do Urutu. Infomações ventiladas dão conta que o EB irá mobiliar os Pel Inf Mec com apenas uma VBTP Guarani 6x6 com armamento 30mm.

Então, minha conclusão baseados nas informações recebidas é que a intenção do EB é atuar em FT Bld SR como o as FT Bld atuais das Bda C/Inf Bda ou mesmo dos RCB.

E se verificarmos a doutrina do EB, esta preconiza o uso da FT Bda sempre com menor escalão sendo Esqd/Cia. Por isso em um primeiro momento não devemos ver os Guarani 8x8 105mm em escalão Pel apoiando uma Cia Inf Mec como nas Bda Sryker Norte Americana.

Em um primeiro momento será um Esqd CC-SR apoiando uma Cia Inf Mec ou mesmo um B Inf Mec...

Sds,

PS1: Estive recentemente um uma unidade do EB onde pude ver o Guarani 6x6 e EE-9 Cascavel lado a lado. Além do maior porte do Guarani 6x6, quando comparado ao EE-11 Urutu e ao proprio EE-9 Cascavel, pude notar a grande diferença de assinatura sonora entre os dois. O Guarani é muito mais silencioso que o EE-9 Cascavel...

PS2: O proprio US Army esta revendo o Stryker como VBTP e planeja incluir torre com armamento mais pesado que a Metralhadora .50.
A US Army já adotou o Stryker Dragoon, o mesmo será apenas um complemento ao Stryker APC com as .50 normais, estarão dentro do Pel Inf Mec deles, para apoiar como fogo e escoltar os outros APC's, mesmo ele ainda atuando como APC carregando um GC de fuzileiros completo.

A dotação do Stryker Dragoon é devido a preocupação do EUA de acabar enfrentando BMP com Stryker, por isso inseriram 30 mm dentro do Pel Inf. É o que eu sugeri fazer o mesmo, ao invés de mover os Guaranis com UT-30 para Pel Ap Fg, os mesmos continuariam dentro dos Pel Inf Mec, fazendo o mesmo papel do Stryker Dragoon, enquanto Guarani com TORC-30 e Guarani VBR iriam para o Pel\Cia Ap Fogo.

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Seg Nov 27, 2017 3:13 am
por gabriel219
Marechal-do-ar escreveu:
tatamovitch escreveu:Os itialianos utilizam um RCC-SR diferentemente dos Norte Americanos que resolveram pulverizar os VBCC-SR nas unidades Inf Mec para apoio de fogo proximo.
Não mais, os americanos alteraram essa estrutura, agora 12 MGS formam com 9 ATGW o "Weapons Troop" que fica subordinado ao esquadrão de reconhecimento da brigada.
Então formaram um "RCM"?

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Seg Nov 27, 2017 5:59 am
por Marechal-do-ar
Sim e não, há muitas diferenças entre o esquadrão de reconhecimento (também chamado de esquadrão de cavalaria) deles e o nosso RCM, mas a ideia é por ai.

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Seg Nov 27, 2017 12:35 pm
por FCarvalho
tatamovitch escreveu:
FCarvalho escreveu: Olá Tatamovitch,
gostaria de saber, caso possas ajudar, onde e que forma seriam dispostos as VBMT-LR e a VBTP Guarani no Esquadrão Cav Mec, além das versões necessárias a este tipo de organização...
Caro FCarvalho,
Infelizmente não disponho de tanta informação assim. Mas, na unidade C Mec que pude verificar, houve a substituição pura e simplesmente da VBTP EE-11 Urutu pelo Guarani 6x6 c/ metralhadora .50 (12.67mm).
Logo, o Guarani 8x8 105mm deve substituir o EE-9 Cascavel. Para que uma única plataforma seja empregada nos Pel C Mec. Como no passado os EE-9 e EE-11 da Engesa. Novamente aqui a razão e a manutenção e logistica.
Doutrinariamente, não sei se o EB irá alterar a estrurura dos Esqd C Mec e seus Pel C Mec. O EB acedita que suas unidades C Mec, tanto escalão RC Mec quanto Bda C Mec, sejam altamente flexiveis e aptas a uma grande gama de missões.
Mas, já li propostas de oficiais generais em se alterar a estrutura dos mesmos de forma a serem mais leves. Mais propicios a missões de paz, como no Haiti. E isto se daria com a VBL 4x4. Mas, sem nenhuma pista de como seria...
Um fato é certo, o EB tem o Guarani 6x6 como um VBTP e não pensa em um IFV/VBCI...
sds,
Grato Tatamovich,

A VBMT-LR em seu projeto apresenta, inicialmente, 5 a 6 variantes, a saber reconhecimento, Anti-carro, posto de comando, porta-morteiro, radar e observação avançada. Isso não exclui naturalmente outros tipos de emprego da mesma plataforma.

Mas a julgar pelo acima exposto, é provável que estes bldos 4x4 praticamente se generalizem dentro da cavalaria mec e blda, diria, assim como o serão na infantaria mec. Para não falar de outras OM de apoio, que naturalmente poderão utilizá-los em versões próprias e adequadas as suas missões.

A ver se ela conseguirá alcançar todos estes requisitos, o tempo dirá.

abs

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Seg Nov 27, 2017 2:43 pm
por nveras
Só uma observação. Mtr é metralhadora. Morteiro é Mrt.

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Seg Nov 27, 2017 4:18 pm
por Túlio
nveras escreveu:Só uma observação. Mtr é metralhadora. Morteiro é Mrt.
FATO! E aproveito a oportunidade para reiterar que Cav Mec e Inf Mec são muito mas MUITO diferentes.

Se e quando partimos de siglas, nomes e conceitos equivocados, nossa conclusão dificilmente será a mais correta, além de dificultarmos a compreensão do que realmente queremos dizer (confesso que eu mesmo estou completamente perdido, tale a "salada")...

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Ter Nov 28, 2017 11:00 pm
por gogogas
Imagem
Vendo esta imagem , alguém saberia informar se a Guarani Ambulância ja tem algum protótipo ?