TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Pepê Rezende]

Me faz lembrar ...

Porque Espionamos nosso Aliados
R. JAMES WOOLSEY
Carta do ex-diretor da CIA publicada no Wall Street Journal, 17 de março. leitura imperdível

Porque espionamos nossos Aliados
(Why We Spy on Our Allies)

R. JAMES WOOLSEY

Advogado em Washington e antigo Diretor da Central Intelligence Agency

.The Wall Street Journal, March 17, 2000

O que há de verdade nas recentes notícias sobre o Projeto Echelon e a espionagem dos Estados Unidos nas indústrias européias ? Bem, começaremos com a verdade do lado americano. Sim, meus amigos europeus continentais, nós temos espionado vocês. E é verdade que nós usamos computadores para captar palavras chaves. Vocês pararam para pensar o que nós estamos procurando?

Recente trabalho para o Parlamento Europeu, escrito pelo jornalista britânico Duncan Campbell, tem lançado fortes acusações dos europeus do continente de que os serviços de inteligência dos Estados Unidos estão roubando tecnologia avançada de companhias européias e repassá-las às empresas americanas e ajudá-las a competir. Meus amigos europeus, isto é real. Verdade, em várias áreas a tecnologia européia ultrapassa a americana, mas, para ser tão gentil quanto possível, o número destas áreas é muito, muito, muito pequeno. Muita da tecnologia européia não é de valor para ser roubada.

Porque, então nós temos espionado vocês? No Campbell Report -- há somente dois casos nos quais companhias européias alegadamente foram alvo de espionagem americana. Da Thomson-CSF, o informe diz: "A companhia alegadamemente teria subornado membros do Governo Brasileiro." Da Airbus, é dito que nós desconfiávamos que "emissários da Airbus estavam oferecendo suborno a representante Saudita." Estes fatos não são comentados pelos artigos da imprensa européia.

Está certo meus amigos continentais, nós temos espionado vocês, porque vocês subornam. Seus produtos são geralmente mais caros ou menos avançados tecnologicamente do que seus competidores americanos ou ambos.. Como resultado vocês subornam e muito. Tão cúmplices são seus governos que em vários países europeus os subornos são deduzíveis dos impostos.

Quando nós identificamos isto, nós não dizemos uma única palavra para empresas americanas envolvidas na competição. Ao contrário, nós vamos ao governo que vocês estão subornando e informamos aos seus membros que não aceitem tão tal suborno. Ele geralmente respondem aceitando a mais vantajosa proposta( muitas vezes americana, muita vezes não) todo ou parte do contrato. Isto aborrece vocês, muitas vezes cria recriminações entre seus subornadores e subornados, e isto ocasionalmente vem a público e torna-se um escândalo público. Nós amamos isto.

Porque vocês subornam? Não é devido a suas companhias serem inerentemente mais corruptas.. Nem devido serem menos talentosos em tecnologia. É porque seu Uru econômico é ainda Jean Baptiste Colbert, enquanto o nosso é Adam Smith. Embora algumas poucas recentes reformas, seus governos ainda dominam amplamente suas economias, então há maior dificuldade que nós temos em inovar, encorajar a mobilidade dos trabalhadores, reduzir custos, atrair capital aos novos negócios e adaptar-se rapidamente às mudanças no ambiente econômico. Vocês identificarão que tendo menos dirigisme é muito mais fácil que pagar suborno.

A Central Intelligence Agency coleta vários tipos de inteligência econômica, mas a grande maioria não é de segredos roubados. A Comissão do Senado Aspin-Brown quatro anos atrás identificou que cerca de 95% da inteligência econômica dos Estados Unidos tem origem em fontes abertas( open sources).

O Informe Campbell descreve uma sinistra reunião em Washington onde -- membros da CIA estão presentes e todos os participantes "identificam grandes contratos para concorrências a serem abertas na Indonésia. Mr. Campbell, eu imagino algo como isto: Um agente especial da CIA camuflado em uma casa, discretamente sai à rua, cuida para ver se não está sendo observado, coordenado com um satélite espião vai à rua e..... compra um jornal indonésio. Se vocês europeus realmente pensam que fazemos estes absurdo para obter informações de domínio público, porque não dêem uma boa risada em vez de tanta preocupação?

O que são segredos econômicos, em às tentativas de suborno, o que nos temos conduzido espionagem para obter? Um exemplo são os esforços para mascarar a transferência de tecnologias de duplo uso ( dual-use). Nós rastreamos as vendas de supercomputadores e certos produtos químicos atentamente, porque eles podem ser usados não somente para fins comerciais mas para a produção de armas de destruição em massa. Outra são atividades econômicas em países sujeitos a sanções: bancos na Servia e exportação de petróleo pelo Iraque.

Mas, nós coletamos informações para o benefício de certas empresas americanas? Até o Sr. Campbell que nós não fazemos." A Comissão Aspin-Brown foi mais explícita: "As agências de inteligência Americanas não estão envolvidas em 'espionagem industrial ' -- isto é obter informações comerciais para benefício de uma ou mais empresas americanas."

O Governo Francês está formando uma comissão para revisar tudo isto. Eu espero que os participantes venham a Washington. Nós poderemos organizar dois seminários para eles. Um cobriria nosso Ato de Práticas de Corrupção no Exterior, e como nós o usamos efetivamente,para desencorajar companhias americanas de subornar governos estrangeiros. Um segundo cobriria porque Adam Smith é melhor professor que Colbert para as economias do Século 21. Então nós trataríamos de espionagem industrial, e nossos visitantes poderiam dizer, se eles tiveram coragem para tal, que eles não subornam.

Sejam sérios, Europeus. Parem de nos atacar e reformem suas políticas econômicas estáticas. Então suas companhias poderão tornar-se mais eficientes e inovadoras e não precisarão recorrer ao suborno para competir.

E então não precisaremos mais espionar vocês.

Lembra nossa escolha "Política" ...

Saudações
kirk

Vale para todos europeus o artigo, tanto para franceses como suecos...os EUA espionavam e desconfiavam de todos...mas, concordo com o Soultrain até por que como todas as compras são emergenciais para o Afeganistão e Iraque, este senhor ligado a firma que vende tudo, conseguiu criar um custo de um trailer custa U$ 25.000 para qualquer cidadão nos EUA, com transporte para essas regiões passar para US$170.000,00 para um governo que compra em escala...

A questão não é afirmar que este ou aquele país é honesto ou não, mas mostrar que os europeus adotam com bem mais frequencia a prática específica de corrupção de servidores públicos de outras nações.
Os americanos preferem outras armas para pressionar os outros governo, como chantagem, força militar, etc.

Ninguem é inocente, apenas cada um utiliza o instrumento que julga ser mais eficaz ou que esteja ao alcance.

Abs

É bom lembrar casos como o da Lockheed no Japão. A França implementou um programa contra o pagamento de comissões desde o caso Taiwan, o que determinou a derrota do Rafale na Arábia Saudita. O mesmo não pode ser dito da SAAB e da BAe que estão sob suspeita na África do Sul.

A propósito, seria interessante avisar a esse senhor que o país dele não aceita offsets de produtos estrangeiros, o que inviabilizou a venda de Super Tucanos caso Sivam e agora no F-X2...

Pepê

[Carlos Mathias]

Pois é...

[Pepê Rezende]

Amigo JL... Já parou para pensar sobre o que escreveu? Acredita mesmo que a FAB, a sua, a minha e a de todos brasileiros, deve realmente ficar com um caça tampão para escolher um caça de 5ª G lá pelas tantas?

Amigo, isto não é sábio, não é defender o que há de melhor para o seu país, isto não é o melhor para a FAB, que, aliás, vive de tampão em tampão. Defender um tampão é o mesmo que ironizar a FAB, o próprio país. Quer motivo? Dou-lhe: que garantias há que lá pelas tantas não existirão os mesmos problemas da última década para se escolher um caça de 5ª G?

Entre os três finalistas ao FX-2 defenda aquele que você acreditar mais, porém não defenda um tampão, pois assim estará defendendo uma FAB fraca e incapaz. E quem gostaria de ver o país nestas situações? (Não digo para citar o nome de um país, falo de forma geral.)

Um caça de 5ª G é consequência de um aprendizado em relação aos caças de 4ªG, coisa que não temos ainda, logo esta descontinuidade não deve ser ignorada. Vou além, o Plano divulgado pela FAB recentemente vai no sentido que falo, ou seja, ela (FAB) pretende ser grande lá em 2031! Como chegar até lá usando tampões e mais tampões?

A campanha neste fórum, acredito, é aquela que defende novos caças para a FAB/Brasil, seja lá qual for, tampão, jamais!


Grande abraço!!!

Pelo contrário, Orestes. Podemos dar o salto para a quinta a partir de um caça como o F-16A MLU, Su-30 ou o Mirage 2000-9, que pouco ficam a dever a um caça de 4,5 geração. O tempo agora encurtou. Demoramos tanto para fazer a escolha que ela caducou.

Pepê

[Zavva]

Eu disse europeus e os suécos tambem são europeus...obviamente.

Abs

[Zavva]

Amigo JL... Já parou para pensar sobre o que escreveu? Acredita mesmo que a FAB, a sua, a minha e a de todos brasileiros, deve realmente ficar com um caça tampão para escolher um caça de 5ª G lá pelas tantas?

Amigo, isto não é sábio, não é defender o que há de melhor para o seu país, isto não é o melhor para a FAB, que, aliás, vive de tampão em tampão. Defender um tampão é o mesmo que ironizar a FAB, o próprio país. Quer motivo? Dou-lhe: que garantias há que lá pelas tantas não existirão os mesmos problemas da última década para se escolher um caça de 5ª G?

Entre os três finalistas ao FX-2 defenda aquele que você acreditar mais, porém não defenda um tampão, pois assim estará defendendo uma FAB fraca e incapaz. E quem gostaria de ver o país nestas situações? (Não digo para citar o nome de um país, falo de forma geral.)

Um caça de 5ª G é consequência de um aprendizado em relação aos caças de 4ªG, coisa que não temos ainda, logo esta descontinuidade não deve ser ignorada. Vou além, o Plano divulgado pela FAB recentemente vai no sentido que falo, ou seja, ela (FAB) pretende ser grande lá em 2031! Como chegar até lá usando tampões e mais tampões?

A campanha neste fórum, acredito, é aquela que defende novos caças para a FAB/Brasil, seja lá qual for, tampão, jamais!


Grande abraço!!!

Pelo contrário, Orestes. Podemos dar o salto para a quinta a partir de um caça como o F-16A MLU, Su-30 ou o Mirage 2000-9, que pouco ficam a dever a um caça de 4,5 geração. O tempo agora encurtou. Demoramos tanto para fazer a escolha que ela caducou.

Pepê

Caças tampão dificilmente tem ToT e quando tem, são de tecnologias obsoletas, portanto o aprendizado será minimo, provavelmente.

Concordo com sua avaliação quanto as capacidades dos caças, mas a questão do Orestes diz respeito a nossa capacidade de contribuir na fabricação de um caça de 5a geração, conforme previsto na END.

Abs

[Penguin]

Me faz lembrar ...

Porque Espionamos nosso Aliados
R. JAMES WOOLSEY
Carta do ex-diretor da CIA publicada no Wall Street Journal, 17 de março. leitura imperdível
Lembra nossa escolha "Política" ...

Saudações
kirk

Vale para todos europeus o artigo, tanto para franceses como suecos...os EUA espionavam e desconfiavam de todos...mas, concordo com o Soultrain até por que como todas as compras são emergenciais para o Afeganistão e Iraque, este senhor ligado a firma que vende tudo, conseguiu criar um custo de um trailer custa U$ 25.000 para qualquer cidadão nos EUA, com transporte para essas regiões passar para US$170.000,00 para um governo que compra em escala...

A questão não é afirmar que este ou aquele país é honesto ou não, mas mostrar que os europeus adotam com bem mais frequencia a prática específica de corrupção de servidores públicos de outras nações.
Os americanos preferem outras armas para pressionar os outros governo, como chantagem, força militar, etc.

Ninguem é inocente, apenas cada um utiliza o instrumento que julga ser mais eficaz ou que esteja ao alcance.

Abs

É bom lembrar casos como o da Lockheed no Japão. A França implementou um programa contra o pagamento de comissões desde o caso Taiwan, o que determinou a derrota do Rafale na Arábia Saudita. O mesmo não pode ser dito da SAAB e da BAe que estão sob suspeita na África do Sul.

A propósito, seria interessante avisar a esse senhor que o país dele não aceita offsets de produtos estrangeiros, o que inviabilizou a venda de Super Tucanos caso Sivam e agora no F-X2...

Pepê

(...) As comissões financeiras estão sujeitas às regras dos países onde se situa a sede social da empresa fornecedora das armas e não do cliente. Na França, as Comissões são regulamentadas segundo a Convenção Anticorrupção da OCDE. Somente as despesas comerciais, precedentes à assinatura de contrato são autorizadas.

A Convenção da OCDE entrou em vigência em 2000.

Convenção sobre o Combate da Corrupção de Funcionários Públicos Estrangeiros em Transações Comerciais Internacionais (Convenção da OCDE)

http://www.cgu.gov.br/ocde/default.asp

Signatários:

Pela República Federal da Alemanha
Pela República da Irlanda
Pela República Argentina
Pela República da Islândia
Pela Austrália
Pela República Italiana
Pela República da Áustria
Pelo Japão
Pelo Reino da Bélgica
Pelo Grão-Ducado de Luxemburgo
Pela República Federativa do Brasil
Pelos Estados Unidos Mexicanos
Pela República da Bulgária
Pelo Reino da Noruega
Pelo Canadá
Pela Nova Zelândia
Pela República do Chile
Pelo Reino dos Países Baixos
Pela República da Coréia
Pela República da Polônia
Pelo Reino da Dinamarca
Pela República Portuguesa
Pelo Reino da Espanha
Pelo Reino Unido da Grã-Bretanha e Irlanda do Norte
Pelos Estados Unidos da América
Pela República da Eslovênia
Pela República da Finlândia
Pelo Reino da Suécia
Pela República da França
Pela Confederação Suíça
Pela República Helênica
Pela República Tcheca
Pela República da Hungria
Pela República da Turquia

Em alguns países europeus era permitido a contabilização das "propinas". Era inclusive permitido abater dos impostos devidos as propinas pagas pelas empresas corruptoras.

Principalmente devido aos escândalos envolvendo a Lockheed na década de 60/70 (http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_bribery_scandals), o Governo dos EUA criou em 1977 o Foreign Corrupt Practices Act (FCPA), 13 anos antes da Convenção da OCDE: http://www.justice.gov/criminal/fraud/fcpa/

[]s

[Zavva]

Tá falando sério?
Não, né?

Estou apenas explicando a proposta do texto, caro Carlos.

Abs

[soultrain]

Olhem,

para mim esse senhor é um fanfarrão, porque faz acusações e esquece-se que o seu país o trafico de influências é uma arte, a espionagem industrial é uma arte.

Num dos casos que afirma, o da Thomson-CSF, foi exactamente o inverso, como provas já apresentadas aqui no DB.

O senhor esquece-se dos subornos da Boeing no caso KCX, esquece-se das farmaceuticas na Medicare bill , da Monsanto, da Loockeed, do Iraque etc etc etc.

A diferença é que muito poucos chegam à justiça, são protegidos até pelo presidente.

[[]]'s

[soultrain]

Além é claro dos casos em que ele próprio esteve envolvido, ou seja ele está a tentar ser advogado em causa própria.


Para exemplo:

Um oficial de alta patente português foi recentemente preso, por aceitar subornos de fabricantes Americanos.

[[]]'s

[Penguin]

Há ainda muita opacidade e muita margem para transações ilícitas.
Com o fim dos paraísos fiscais e do sigilo bancário talvez as coisa melhorassem.

[Carlos Mathias]

Estou apenas explicando a proposta do texto, caro Carlos.

Sim, claro caro Zavva.

E eu apenas mostrando o meu espanto pela inocência angelical deste senhor do texto.

[Rock n Roll]

Além é claro dos casos em que ele próprio esteve envolvido, ou seja ele está a tentar ser advogado em causa própria.


Para exemplo:

Um oficial de alta patente português foi recentemente preso, por aceitar subornos de fabricantes Americanos.

[[]]'s

Será que é esta a caveira de burro do FX-2 ???

Espero que não.
Explico o raciocínio.
Desde o começo ouvi na praia que o programa não seria levado a sério se não envolvesse 120 caças incluindo os da MB. (Lembrem dos helicópteros das três FAAs).
Ainda acho que sai, caso não saia o maior prejudicado é o Lula.
Bem, vocês sabem como a vaidade é o motor do narcisismo. Então.... Ele ficaria com a pecha de 171, ou de incompetente, burro, e etc...
Quem vai voar CAP em 2014 e 2016? F5-M com trincas e etc ? Ou Tampax ?
Não criaturas.
A PROPAGANDA !!!!!
A diferença que simboliza o processo todo, já postei antes e repito, é que SSn não dá GP com rasante em cima da praia,ou, esplanada dos ministérios lotada.
Mas CAÇA BR estalando de novo faz isso e muito mais !!!!!!!!
Dizem que até reelege poste...

Debater é Preciso.

[Rock n Roll]

GP.

Golpe de Propaganda, ou Golpe Publicitário.
Escolham como aprouver.

[J.Ricardo]

Amigo JL... Já parou para pensar sobre o que escreveu? Acredita mesmo que a FAB, a sua, a minha e a de todos brasileiros, deve realmente ficar com um caça tampão para escolher um caça de 5ª G lá pelas tantas?

Amigo, isto não é sábio, não é defender o que há de melhor para o seu país, isto não é o melhor para a FAB, que, aliás, vive de tampão em tampão. Defender um tampão é o mesmo que ironizar a FAB, o próprio país. Quer motivo? Dou-lhe: que garantias há que lá pelas tantas não existirão os mesmos problemas da última década para se escolher um caça de 5ª G?

Entre os três finalistas ao FX-2 defenda aquele que você acreditar mais, porém não defenda um tampão, pois assim estará defendendo uma FAB fraca e incapaz. E quem gostaria de ver o país nestas situações? (Não digo para citar o nome de um país, falo de forma geral.)

Um caça de 5ª G é consequência de um aprendizado em relação aos caças de 4ªG, coisa que não temos ainda, logo esta descontinuidade não deve ser ignorada. Vou além, o Plano divulgado pela FAB recentemente vai no sentido que falo, ou seja, ela (FAB) pretende ser grande lá em 2031! Como chegar até lá usando tampões e mais tampões?

A campanha neste fórum, acredito, é aquela que defende novos caças para a FAB/Brasil, seja lá qual for, tampão, jamais!


Grande abraço!!!

Pelo contrário, Orestes. Podemos dar o salto para a quinta a partir de um caça como o F-16A MLU, Su-30 ou o Mirage 2000-9, que pouco ficam a dever a um caça de 4,5 geração. O tempo agora encurtou. Demoramos tanto para fazer a escolha que ela caducou.

Pepê

Na verdade pouco podemos fazer a esse respeito, além da torcida, quem decide de verdade costuma ver com olhos mouros esses assuntos... O futuro infelizmente dá cada vez mais "pinta" de que o GDA vai contar ou com os F-5M ou com os atuais M-2000 recondicionados...

FX-2 finalizado no dia 19/12 só pro tal caboclo planaltino do orestes... aliás vamos chamar os irmãos Winchester pra mandar essa entidade pra terra do capeta...

[Túlio]

Bueno, passou o dia 15 e nem ponte, nem Sarkozy, muito menos Rafale, que é o que realmente interessa. Me parece que ficou mesmo para o governo da Dilma e, não nego, isso me cheira cada vez mais a TAMPAX sim. Senão vejamos: na END está claramente dito QUINTA GERAÇÃO mas o que aí está sendo chamado disso parece que FRACASSOU, ao menos em termos conceituais. Conseguir a capacidade stealth do F-22 ao custo de pagar por um caça caríssimo em aquisição e operação, além de ter baixíssima disponibilidade, não parece o caminho. Aeronaves como o F-22, o AINDA POSSÍVEL F-35 e talvez o PAK-FA aparentemente são versões voadoras de grupos de FFEE, são excelentes em missões específicas e muito complexas mas absolutamente de baixa valia onde são necessários os 'paus pra toda obra' de sempre, ou seja, caças 3G/4G. E realmente não me parecem tão evoluídos assim quando confrontados com um prosaico - e muito mais barato - F-117. Aparentemente se tentou juntar a capacidade comprovada de ataque discreto do citado avião de ataque furtivo com uma capacidade de combate aéreo, ou seja, àquele que se usava para 'limpar' a superfície se criou um substituto capaz de 'limpar' também os céus. Só que, dada sua baixíssima disponibilidade, NÃO substitui os caças ditos 'convencionais', apenas cumpre as primieras missões e se retira dos combates, retornando apenas em casos pontuais. Exatamente como FFEE. E não se pode ter um Exército composto só por FFEE, estas são muito mais caras e cumprem menos missões que as comuns. Assim, baseado no que se vê no momento, o que é alegadamente a quinta geração deveria, para efetivamente sê-lo, SUBSTITUIR a quarta e isso eles NÃO PODEM fazer. São apenas uma variante muito potencializada da quarta. Exatamente como um Comando é uma versão muito potencializada de um Infante comum. Com o incontornável problema dos custos e baixa disponibilidade para ações intensas. É sintomático que o F-22 nasceu para substituir o F-15 mas falhou nesse intento, aí temos F-15 e ainda os veremos por muito tempo. O F-35 nasce com o mesmo intento em relação ao F-16 e F-18, temo que vá pelo mesmo caminho. Se os 4G são caros, os seus supostos substitutos, supostamente uma geração adiante, são inviáveis. Um piloto para se manter qualificado dentro dos padrões OTAN tem de voar um mínimo de 240 horas/ano: dá para fazer isso no F-22? A que custo? Talvez esteja aí a resposta para o fechamento prematuro de sua linha de fabricação. As demoras no programa F-35 aparentemente visam contornar esses problemas, a um só tempo reduzindo os custos e aumentando a disponibilidade. Isso tem, de modo consistente, aumentado os prazos e...os custos do programa em si. Cedo ou tarde vão se dar conta que o avião NÃO poderá substituir o F-16 e o F-18, ao menos não mantendo os atuais custos operacionais em tempo e dinheiro, o que, se feito, será um verdadeiro Harakiri na USAF/USN/USMC em termos quantitativos e de disponibilidade. Usar um avião cuja hora de voo custaria o dobro ou mais da de um F-15 para lançar bomba em insurgente ou mesmo forças militares inimigas aumentaria para níveis insuportáveis qualquer guerra que os ianques ainda pretendessem travar. Por exemplo, o Irã. Ou a Coréia do Norte. Assim, ou resolvem esses problemas agora, com os 3G de que ainda dispõem e com custos ainda suportáveis ou sua Aviação terá uma participação bem menos importante nas guerras do futuro. Sua forças de superfície terão de aprender a lutar com muito menos suporte aéreo (horas de voo) do que estão atualmente acostumadas. Assim, para mim a quinta geração (5G) ainda não chegou, apenas as FFEE do ar...

Aonde quero chegar? Bueno, o que se tem de VIÁVEL por aí é 3G (todas as versões do Hornet/Super Hornet, F-16, Mirage 2000 - fora de linha - Flanker, Fulcrum e por aí vai) com aviônica de última geração e 4G (Eurocanards - Typhoon, Rafale, Gripen, além de algum outro menos conhecido Chinês e/ou Indiano). Quem - no caso NÓS - quiser caças com custos suportáveis e boa disponibilidade não vai escapar desses aí. De preferência vetorando algum UCAV stealth, este sim, uma atraente alternativa aos insuportavelmente caros caças-FFEE...

Mas me parece cada vez mais provável que o governo e mesmo a FAB não tenham entendido isso e ainda acreditem em uma força exclusivamente equipada com F-35 ou PAK-FA, que ainda são promessa, e pretendam esperar mais para ver no que dá. Nesse caso, TAMPAX! Ou se decidam por um 3G/4G após algum tempo de 'varanda'. Até aí a FAB chegará ao ponto crítico de ter cada vez mais O QUE defender e cada vez menos COM QUE defender e, até que se decida qual caça e se assine contrato e os aviões comecem a chegar, já terão desativado os M2000 (que, no nosso caso, são a mais antiga das versões) e precisarão de algo que cubra o gap: TAMPAX!

Assim, senhores, ou a Presidente Dilma desenrosca essa história ainda no primeiro semestre de seu mandato e encomenda logo um 3G (Super Hornet) ou 4G (Rafale) ou inevitavelmente nosso próximo tópico será chamado F-X do B 2 ou Novo TAMPAX para a FAB.

É a minha opinião.