Fórum Defesa Brasil

editado.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Nov 16, 2020 4:14 pm "Apenas" um deles? Que bom que entende de canhões!
O da Rheinmetal é o melhor e não há nenhum comparado a ele, tanto que a Inglaterra que L/55A1, a Europa quer, Oriente Médio quer, Sudeste Asiático quer. Ninguém quer RUAG no lugar dele, só vai em viaturas que não podem receber o canhão. Por que acha?
Não é porque um canhão dispara a mesma munição que ambos possuem o mesmo desempenho. Não é diferente de um cano de fuzil!
EUA não quer L/55A1 por utilizar a M829A3 e agora a A4, se utilizar essa munição num canhão de 55 calibres, perde a eficiência devido a velocidade.
O 120 mm da Nexter é limitado a munições que não se comparam a DM63, mesmo as de Urânio.
Você falar que é um diferencial o da RUAG equipar viaturas mais leves é o mesmo que ver vantagem em cair pra série B e depois ser campeão!
Flávio, fale somente de coisas das quais tem conhecimento.

olá Gabriel.

No mundo real lá fora, por maiores que sejam as qualidades técnicas de um produto, seu marketing, vendas e posição de mercado, isto por si só não atribui a ele a onipotência de vencer todo e qualquer negócio. Isto serve para o seu canhão preferido, também.
Não há ainda um RFP emitido pelo exército que dite quais as características e condicionantes desta arma para a VBC CC, apenas alguns elementos básicos informados no ROB.
Enfim, o EB não vai comprar este ou aquele canhão só porque você acha que ele é o mais fodão do mundo e não tem para ninguém. Menos por favor.
Os critérios adotados no ROB/RTLI dão margem para várias opções de emprego do tipo de arma principal que o EB entende ser a mais adequada suas necessidades operacionais, e também logísticas, tecnológicas e industriais.
Não vamos comprar pacote fechado e ninguém, como costumeiramente os alemães apreciam fazer conosco. Não desta vez.
E sim, eu falo apenas do que tenho conhecimento. E é público e notório que não existe apenas um único canhão de 120mm no mercado. Não preciso ser nenhum especialista ou ter conhecimento técnico para dizer isso, ou mesmo sabê-lo.
Até porque isso aqui é um fórum de debates, civil e leigo. Ninguém vem aqui para dar aula ou para ditar o que cada um pode falar ou não. Seria bom lembrar disso antes de querer limitar as falas alheias a partir de critérios de "conhecimento" pessoais.
Estava até bom o debate.

abs

Energys escreveu: ↑Seg Nov 16, 2020 6:27 pm Como disse, o debate interno e externo vai longe, assim que não se espere definição a curto prazo. Lembremo-nos que somos o Brasil, não a Suíça ou a Suécia.
Att.

Sim, concordo. Essa conversa ainda vai bem longe. Mas algumas decisões precisam ser tomadas no curto prazo quanto à renovação da cavalaria blda do EB. E quando falo curto prazo, é estimando que o atual governo possa eventualmente se estender até 2026, dado o apoio ao tema Defesa. Mas este apoio pode durar pouco, a depender da evolução do quadro econômico e político nacional.
Eu entendo que o cmdo do EB, e o próprio MD, tem em mente que não haverá outra oportunidade de encetar diversos projetos na área caso a atual gestão fique por 2022. Sabendo como as coisas funcionam aqui, vai ser muito difícil encontrar alguém que tenha a mesma simpatia pela pasta e suas obrigações.
Se eu sou o MD, procuraria amarrar contratualmente pelo menos os principais programas/projetos da pasta de forma a diminuir a possibilidade de corte e/ou extinção dos mesmos no pós processo eleitoral nacional. De outra forma, muito do que foi feito até o momento, corre o sério e inequívoco risco de virar lembrança daqui a 3 anos.
Dedos cruzados...

abs

dalton romao escreveu: ↑Seg Nov 16, 2020 9:28 pm Olá, Fábio, esse papo é dos americanos que são o país da guerra. E como falou, vivemos na América do Sul

Sim, vivemos na America do Sul, onde boa parte dos países possuem um longo histórico de instabilidade interna. Guerrilhas, ditaduras, convulsão social, golpes de estado, tudo isto faz parte da história do nosso continente. São fenômenos internos, mas com o potencial de gerar problemas para toda a região, vide o caso da Venezuela na atualidade ou da Colômbia nos anos 90, por exemplo. Assim, nesse cenário, temos duas opções, ter a força necessária para liderar e resolver os problemas por conta própria ou depender das decisões Tio San.

dalton romao escreveu: ↑Seg Nov 16, 2020 6:00 pm acho absurdo querer se gastar bilhões em carros de combate e artilharia pesada de campanha. no meu entender a cavalaria seria leve como a infantaria, elas sim dotadas de números decentes de mísseis anticarro e gente profissional e pra criar dissuasão temos é que ter plataformas móveis de mísseis antinavio e mísseis antiaéreos de médio e longo alcance que protejam as áreas mais importantes e vitais

Defesa é um negócio caro. Sempre foi. E não é para qualquer um.
No nosso caso, não podemos, e nem temos, como nos abster de sistemas 'pesados' de armas que possam nos oferecer capacidades mais 'tradicionais' entre os exércitos.
Ninguém no mundo, até mesmo os mais pobres, abre mão de, podendo, conseguir manter e operar frotas de CC junto a si. Os velhos T-62 sírios na guerra civil do país não me deixam mentir.
No Brasil a ideia é manter um frota capaz não só de dissuadir, como bem disse o Fábio, mas, e também, gerar capacidade de projeção de poder. E para isso precisamos dos CC descritos no ROB do EB, e que hoje em dia, são considerados médios, já que os pesados já passaram da casa das 60/70 ton faz tempo. O próprio EE-T2 Osório e suas 43 ton pronto para combate seria considerado um "CC leve" nos padrões de hoje em dia.
Então, as Divisões de Exército que o EB pode vir a ativar operacionalmente em um eventual conflito demandarão apoio de fogo na forma da AD, assim como as bgdas bldas dos seus CC e IFV. Estes bldos estão para a cav blda como os Guarani e família estão para a cav e inf mec.
Aliás, sempre fui de opinião que não se deveria abrir mão em hipótese alguma das 10 bgda inf mecanizadas que oportunamente o planejamento inicial do EB programou. Organizando estas novas formações de maneira a dispor do apoio de fogo necessário à sua missão dentro de sua estrutura, a mim me parece não ser nenhum problemas termos brigadas formadas por unidades de cav blda e inf mec na mesma OM onde fosse necessário e/ou prudente, como por exemplo, na região NE, dado que a atual doutrina da força terrestre insiste em afirmar não ser necessário, nem pertinente, a disposição de tropas mecanizadas de infantaria e menos ainda de OM cav blda. No máximo a região NE é ainda vista como uma reserva de luxo para buchas de canhão no que o exército chama de infantaria leve. A meu ver, nada mais longe da realidade.
Enfim, CC, artilharia divisional, etc, são elementos fulcrais em qualquer doutrina militar que se preze. E nós não somos assim tão diferentes dos outros que possamos nos dar ao luxo de embasar nossa defesa em formações que não tenham "substância" em termos de poder bélico.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Seg Nov 16, 2020 10:22 pm

Energys escreveu: ↑Seg Nov 16, 2020 6:27 pm Como disse, o debate interno e externo vai longe, assim que não se espere definição a curto prazo. Lembremo-nos que somos o Brasil, não a Suíça ou a Suécia.
Att.

Sim, concordo. Essa conversa ainda vai bem longe. Mas algumas decisões precisam ser tomadas no curto prazo quanto à renovação da cavalaria blda do EB. E quando falo curto prazo, é estimando que o atual governo possa eventualmente se estender até 2026, dado o apoio ao tema Defesa. Mas este apoio pode durar pouco, a depender da evolução do quadro econômico e político nacional.
Eu entendo que o cmdo do EB, e o próprio MD, tem em mente que não haverá outra oportunidade de encetar diversos projetos na área caso a atual gestão fique por 2022. Sabendo como as coisas funcionam aqui, vai ser muito difícil encontrar alguém que tenha a mesma simpatia pela pasta e suas obrigações.
Se eu sou o MD, procuraria amarrar contratualmente pelo menos os principais programas/projetos da pasta de forma a diminuir a possibilidade de corte e/ou extinção dos mesmos no pós processo eleitoral nacional. De outra forma, muito do que foi feito até o momento, corre o sério e inequívoco risco de virar lembrança daqui a 3 anos.
Dedos cruzados...

abs

Quem dá a palavra final é o Ministério da Economia. Caso se mantenham financiados todos os projetos já em curso e alguns outros [tímidos] avanços na medida do possível, comemoremos.

Att.

Energys escreveu: ↑Seg Nov 16, 2020 11:07 pm Quem dá a palavra final é o Ministério da Economia. Caso se mantenham financiados todos os projetos já em curso e alguns outros [tímidos] avanços na medida do possível, comemoremos.
Att.

Aqui discordamos. O ministério da economia com certeza tem grande força nas decisões que dizem respeito as finanças do país, mas fato é que a palavra final e definitiva é sempre do PR, que é o patrão de todos.
Neste aspecto, independente de quem ocupe o cargo, a responsabilidade com a Defesa continua a mesma, só muda a forma como ela é instruída na prática.
Por enquanto, com alguma sorte, caso o atual PR seguir no cargo, teremos alguma chance real de definir esta questão até 2026. Ou não.
vai saber.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Seg Nov 16, 2020 11:27 pm

Energys escreveu: ↑Seg Nov 16, 2020 11:07 pm Quem dá a palavra final é o Ministério da Economia. Caso se mantenham financiados todos os projetos já em curso e alguns outros [tímidos] avanços na medida do possível, comemoremos.
Att.

Aqui discordamos. O ministério da economia com certeza tem grande força nas decisões que dizem respeito as finanças do país, mas fato é que a palavra final e definitiva é sempre do PR, que é o patrão de todos.
Neste aspecto, independente de quem ocupe o cargo, a responsabilidade com a Defesa continua a mesma, só muda a forma como ela é instruída na prática.
Por enquanto, com alguma sorte, caso o atual PR seguir no cargo, teremos alguma chance real de definir esta questão até 2026. Ou não.
vai saber.

abs

Como cantava Tim Maia: "Não me iludo mais!"

Att.

dalton romao escreveu: ↑Seg Nov 16, 2020 8:44 pm Amigo, não vamos atacar ninguém.

Atacar não significa invadir um país inimigo. Se um inimigo invadir o Brasil e conseguir tomar uma parte do território, você precisa atacar - ou realizar uma ofensiva, como queira - para retomar ou contra-atacar para impedir que ele avance mais ou para expulsar ele do território.

Essa é a principal manobra treinada pelo Exército, principalmente na região Sul e Norte do país.

Ninguém consegue retomar ou contra-atacar um inimigo, que está bem fortificado, seja pela estagnação das linhas ou pela tomada do objetivo (por parte do Inimigo), com Cavalaria Leve, Infantaria e Drones. Ninguém!

A Guerra em Nagorno-Karabah talvez tenha sacramentado isso de vez. Embora as grandes baixas que os Armênios tiveram, por conta da artilharia e dos drones, os Azeris avançaram muito pouco pelo que tinham, principalmente no Nordeste. Motivo? Falta de poder de choque para romper de vez as linhas. O mesmo vale para os Armênios.

Essa de drone + infante + cavalaria leve já é furada há 15 anos e esse conflito veio provar isso.

Não se pode ficar defendendo o tempo todo, precisa realizar contra-ofensivas, tomar a iniciativa e partir pra ofensiva.

Concordo que nossa primeira linha de defesa, com os Elementos de Fronteira, precisa ser feita com Artilharia Leve/Média de precisão (Mrt 81 mm e 120 mm com munição guiada) + Infantaria Leve bem adestrada (mísseis AC inclusos) + Operadores (OpEsp) + Drones (classe CAT 02, como o TB2 Turco) + Aviação (A-29 como anti-drone, anti-heli e CAS, vetorado por um E-99M) + Cavalaria Leve, para atrasar o inimigo até a chegada do Poder de Choque para Contra-Atacar e retomar o terreno.

Ninguém ganha guerra somente se defendendo.

Pouco entendo de blindados, então minha opinião sobre o assunto é de amador. Fosse eu o responsável pela aquisição de um novo MBT iria em busca de um tipo possível de ser construido e montado em módulos. Não vejo razão para termos mais de 400 MBT com blindagem ERA e outros equipamentos de guerra eletrônica que levam os preços às alturas e tem 95% de chance de nunca serem usados. Ainda sobre as placas da ERA, que contém explosivos, Elas tem data de validade como as munições? Se tiverem, a manutenção dos blindados vai ser muuuuiiiiito cara.
Mas se houver um conflito? Conflitos não começam de um momento para outro, teriamos tempo de providenciar os módulos de blindagem faltante e instala-los. Aléms disso um pequeno número de MBT (algo como 70 ou 80) seriam montado completos, servindo como escola na formação de tanquistas e para pronto emprego. Os demais seriam só o básico.
È a minha opinião que, como é sabido de todos, não tem qualquer valor, a menos que eu venha a ser, algum dia, o novo o presidente da república.

Não precisa ser adicionado tudo a partir de agora, ao menos 140 deles, o suficiente pra uma Brigada e escolas, estarei totalmente equipados com APS, Iron Vision e entre outros sistemas. Os demais somente com L/55A1 e drones quadrirrotores para o CC do Cmdt do Plt e o CC do Ala/Adj do Plt, o restante sendo o básico, já adaptados para ir recebendo esses sistemas conforme os anos de serviço.

Porém nada disso servirá sem uma Reforma Doutrinária das Brigadas Blindadas e IFV's, além de possuir Elementos de Fronteira.

Túlio escreveu: ↑Sex Nov 13, 2020 3:30 pm

Se não me engano a alemoada nos ofereceu (e possivelmente a outros Países) o mesmo "pacote" da Argentina, uma família de blindados nucleada em um MBT que ia de 30 a 35 t. Os hermanos toparam, nós não (naquele tempo eles tinham orçamento para essas coisas), mas hoje temos uma KMW do Brasil bem pertinho do 1º RCC, dentro do qual (terreno) se encontra nada menos que o C I Bld.

Ou encaixam um novo Projeto/Programa ou fecham, porque Leo1 não vai durar pra sempre e empresa alguma pode viver da Mntç de umas dúzias de Gepards.


PS.: se não puderes não respondas mas, à luz do que charlava quando ia volta e meia aí, lembro de o próprio TC Ribeiro, grande pessoa, enquanto me mostrava um prédio enorme em construção ali perto das garagens, comentar que "estamos ficando meio espremidos aqui": já há planos para a mudança? Porque se em 2014 já tinha problema até para estacionar o carro de quem ia trabalhar/ministrar Curso/fazer Curso, só imagino hoje...

Xirú,
a área construída do CIBld triplicou desde que estivestes aqui..... E nem por isso sobra espaço, pois os cursos triplicaram ou quadruplicaram.
E o TC Ribeiro hoje é General de Brigada, Diretor de Material do EB. Gente fina, muito competente.....
Os alemães estão sempre nos tenteando com blindados. O problema é $$$$.
Muita gente fala de "fábrica" da KMW, quando na verdade é uma oficina bem acanhada, comparada com os padrões deles na Alemanha.
Mas, na minha opinião, não levam mais nada do EB!

FCarvalho escreveu: ↑Sex Nov 13, 2020 10:01 pm
Olá Eligio.

Sendo as atuais VBE derivadas dos Leo 1 e do M-60, até quando se pretende mantê-las uma vez que a aposentadoria da frota atual está batendo aí na porta?

Em tempo, quando aludi às quantidades acimam, me referia às VBE dos novos VBC CC que terão de ser adicionadas aos BtlLog e Eng das bdas bldas em substituição aos modelos atuais. Ou elas não seriam derivadas da mesma plataforma que a VBC CC?

abs

Carvalho,
as atuais são derivadas de Leo 1. Mas isso não significa que não poderão ser aproveitadas na nova família.
As Lç Pnt e VBEng tem muito suprimento, pois a Rheinmetal se precaveu. Ao contrário da KMW.
E para os chassis dessas VBE teremos muito suprimento de 2ª Classe dos CC que serão desativados.
Na Alemanha usam até hoje o Bergpanzer, o Biber e o Dachs, em paralelo aos VBE da família Leo 2.
E serão muito ainda usados, pois as VBE Leo 2 custam uma verdadeira fortuna, cada.

FCarvalho escreveu: ↑Seg Nov 16, 2020 11:46 am ....................................................
Mas vamos ver. Os israelenses não por acaso tem tudo em mãos para pegar um CC chinês e transformá-lo em algo palatável ao EB com a tecnologia deles.
O modelo acima está dentro das condicionantes emitidas. Resta saber qual seria o tipo de pacto firmado entre Pequim e Tel Aviv para dispor este bldo.

abs

O EB não vai de CC chinês..... E nem russo!
Isso é uma realidade!

Energys escreveu: ↑Seg Nov 16, 2020 1:15 pm Acalmem seus corações e mantenham a tenacidade porque essa discussão vai longe. Não sairá nada a curto prazo, afinal, 2027 está muito longe e não será agora que vão liberar dinheiro para renovação de blindados.

Att.

Será?................
Creio que vc está errado!!!