Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:

JL escreveu:Tendo em vista que o que encarece são os sistemas de armas e sensores etc e não a tonelagem em aço.

Enquanto que isso é (em grande parte) verdade, os custos de operação e manutenção estão muito ligados a tonelagem, pessoalmente não me sinto confortável com os projetos navais mais recentes, em especial pensar em nossa marinha operando eles, se for para fazer a indústria naval deslanchar no Brasil acho que a redução nos custos de operação e manutenção com aumento do poder de fogo (portanto, ideias inteligentes, não barquinhos de m**** que são baratos sacrificando utilidade) algo essencial.

O engenheiro René Vogt publicou um excelente trabalho na RMB referente ao projeto modernizado da Barroso. Neste trabalho fica bem claro os riscos, implicações e vantagens de um projeto evolutivo neste momento.


Sds


Lord Nauta

Lord nauta quantas corvetas cv3 serão? já há verba para construí-las?

FABIO escreveu:Lord nauta quantas corvetas cv3 serão? já há verba para construí-las?

São quatro navios inicialmente. E não existe nenhuma verba para construí-las no momento. O que existe de fato e a necessidade de que de alguma forma os atuais navios de escolta venham a ser substituídos em médio prazo e muita preocupação e disposição da MB para que isto de fato aconteça. Por outro lado existe uma acentuada retórica por parte do MD que tem um ministro que já pediu para sair a mais de um ano. Com a reeleição da Dilma talvez aconteça o inicio de alguns programas, com por exemplo, PRONAPA , PROAnF, PROSUPER e mais adiante o PRONAE. Caso seja o Aécio haverá a necessidade de uma recomposição destes programas. Em resumo não espere muitas novidades tão cedo, se não o sofrimento vai ser intenso e isto indubitavelmente não vale a pena.


Sds


Lord Nauta

Estamos, me parece, em uma sinuca de bico em relação a este projeto da CV-3.

Aventado como uma solução de consenso para a possibilidade do Prosuper fazer água antes mesmo de se conseguir um substituto para a atual frota de fragatas, ele mesmo começa a fazer água por si.

Ficamos realmente em uma situação complicada. Se melhora tudo e faz um navio completamente novo, ele pode se tornar uma ameaça para o Prosuper; se ficamos no básico e melhoramos o que é possível, não conseguimos ter o que precisamos, e sem qualquer perspectivas reais de melhoramenots no longo prazo.

Com um congresso alheio as questões de defesa, um governo inepto e suspeito quanto a relação com os militares, um MD sem qualquer força política para fazer-se notar, e uma sociedade que iguala ffaa à assistência social do poder público, estamos bem.

Sinceramente, a esta altura do campeonato, e da forma como as coisas estão caminhando, acho que seria melhor remediar do que pagar para ver. Estou começando a crer que os projetos da MB irão parar em alguma gaveta do planalto por um período sem prazos definidos, e neste sentido, o melhor seria contar já agora com uma CV-3 full, e com todos os argumentos possíveis de nacionalização em P&D tupiniquim que ela trará, ao menos teríamos uma melhor chance de envolver - e convencer - o congresso na pressão por investimentos de longo prazo no programa. Talvez pudéssemos partir daí para um projeto de fragata a partir de uma CV-3 block IV ou V. Como muita gente já fez por aí. Afinal, se o argumento de geração de renda, emprego e tecnologia nacional envoltos neste projeto não forem suficientes para convencer a quem de direito, imagine-se então o que não dizer da compra pura e simples de navios no exterior, ainda que sob o argumento da produção sob licença.

O tempo urge e a história não para. Temos que dispor de uma solução para a frota da MB ainda antes desta década acabar. Ou acabaremos como a maior guarda costeira do mundo...

E não se surpreendam que haja ainda quem por aí tenha orgulho e faça propaganda disso.

abs

henriquejr escreveu:Acho que o colega argentino merece sim um pedido de desculpas. Até eu, que não sou argentino, achei o comentário bastante ofensivo. Acho que ninguém aqui gostaria de ver uma atitude semelhante tomada por um argentino, chamando o Brasil de "bosta", por mais que isso seja verdade em muitos aspectos.

TR, da minha parte eu peço desculpas pelo insulto, mesmo não tendo sido eu quem fez o comentário, mas de certa forma me sinto igualmente " responsável ", por ter sido feito por um conterrâneo.

Apoio o post do Henrique, generalizar sempre dá azo a ofensas.

Abs.

FCarvalho escreveu:Estamos, me parece, em uma sinuca de bico em relação a este projeto da CV-3.

Aventado como uma solução de consenso para a possibilidade do Prosuper fazer água antes mesmo de se conseguir um substituto para a atual frota de fragatas, ele mesmo começa a fazer água por si.

Ficamos realmente em uma situação complicada. Se melhora tudo e faz um navio completamente novo, ele pode se tornar uma ameaça para o Prosuper; se ficamos no básico e melhoramos o que é possível, não conseguimos ter o que precisamos, e sem qualquer perspectivas reais de melhoramenots no longo prazo.

Com um congresso alheio as questões de defesa, um governo inepto e suspeito quanto a relação com os militares, um MD sem qualquer força política para fazer-se notar, e uma sociedade que iguala ffaa à assistência social do poder público, estamos bem.

Sinceramente, a esta altura do campeonato, e da forma como as coisas estão caminhando, acho que seria melhor remediar do que pagar para ver. Estou começando a crer que os projetos da MB irão parar em alguma gaveta do planalto por um período sem prazos definidos, e neste sentido, o melhor seria contar já agora com uma CV-3 full, e com todos os argumentos possíveis de nacionalização em P&D tupiniquim que ela trará, ao menos teríamos uma melhor chance de envolver - e convencer - o congresso na pressão por investimentos de longo prazo no programa. Talvez pudéssemos partir daí para um projeto de fragata a partir de uma CV-3 block IV ou V. Como muita gente já fez por aí. Afinal, se o argumento de geração de renda, emprego e tecnologia nacional envoltos neste projeto não forem suficientes para convencer a quem de direito, imagine-se então o que não dizer da compra pura e simples de navios no exterior, ainda que sob o argumento da produção sob licença.

O tempo urge e a história não para. Temos que dispor de uma solução para a frota da MB ainda antes desta década acabar. Ou acabaremos como a maior guarda costeira do mundo...

E não se surpreendam que haja ainda quem por aí tenha orgulho e faça propaganda disso.

abs

O projeto CV 03 agrega capacidades que hoje não estão disponíveis na Barroso e que são adequadas aos cenários previstos para o emprego destes navios. No momento e a melhor alternativa possível a disposição da MB para renovação paulatina de sua força de superfície.

Sds

Lord Nauta

Tudo indica que a cv 03 sera mobiliada com o VLS Sea Ceptor.


SEA CEPTOR

Missile characteristics:
• Weight: 99 kg
• Length: 3.2 m
• Diameter: 0.16 m
• Range: In excess of 25 km
• Speed: Supersonic


Estas características permitem a instalação deste sistema de armas nas futuras CV 03. O lay out de instalação poderia ser semelhante ao adotado na classe Nakhoda Ragam.

Para efeito de comparação as principais características destes navios são:

Deslocamento: 1.940 toneladas

Comprimento: 89,9 m

Boca: 12,8 m

Calado: 3,6 m


O sistema de armas e composto de:

2 lançadores quadrúplos de mísseis Exocet MM40 Block II

1 lançador vertical de 16 células MBDA (BAE Systems) Seawolf superfície-ar

1 canhão Oto Melara de 76mm.

2 metralhadoras MSI DS 30B REMSIG 30 milímetros

2 tubos de torpedos triplos BAE Systems 324 milímetros

Contramedidas Thales Cutlass 242

Convoo sem hangar para operar até 1 S-70B Seahawk

Os principais sensores são:

Diretor de tiro electro-óptico RADAMEC 2500

Sonar de casco Thales Underwater TMS 4130C1

Radar de superfície BAE Systems Insyte AWS-9 3D E-ar e F-band

Radar BAE Insyte 1802SW de banda I/J

Radar de navegação Kelvin Hughes Tipo 1007


Quando comparamos as dimensões previstas no momento para a CV 03 com os navios da Indonesia : Comprimento:103 m; Boca:12 m; Calado: 6 m e Deslocamento carregado: 2.400 ton, verificamos se perfeitamente viável a instalação de VLS (Sea Wof, Barak ou Sea Ceptor) no projeto nacional. E obvio que o VLS deverá ser compatível com as limitações do projeto. O que não pode acontecer e ficarmos ''viajando na maionese'' e pensar em ASTER 30 ou similar.


INFORMAÇÃO OFICIAL:

''Os sistemas de armas atenderão às demandas dos diversos ambientes de guerra e missões, com o emprego dos seguintes armamentos: canhão de 40mm; canhão de maior calibre (ainda não definido), para ações de superfície, apoio de fogo naval, antiaérea e antimíssil; míssil superfície-ar; despistadores de mísseis SLDM MK-2; 2 metralhadoras de 20mm ou 12,67mm; sistema de lançamento de torpedos (SLT) para torpedos MK-46; míssil superfície-superfície (MSS), além de torpedos, bombas de profundidade e míssil ar-superfície lançados por aeronave orgânica. O navio também será equipado com duas embarcações de casco semirrígido (RIB) com capacidade de apoio em operações de reação a ameaças assimétricas e MIO.''

Lord Nauta escreveu:

FCarvalho escreveu:Estamos, me parece, em uma sinuca de bico em relação a este projeto da CV-3.

O projeto CV 03 agrega capacidades que hoje não estão disponíveis na Barroso e que são adequadas aos cenários previstos para o emprego destes navios. No momento e a melhor alternativa possível a disposição da MB para renovação paulatina de sua força de superfície.
Sds
Lord Nauta

A questão que vejo Lord não é se a CV-3 agrega melhorias em maior ou menor medida que a Barroso. A centro da questão é que, de uma maneira ou outra, a MB não vai conseguir ou poder colocar nela tudo o que realmente gostaria, ou quereria deste o princípio do projeto, mas tão somente o que nos for possível, de modo que a CV-3 não infunda ameaça a outros projetos da MB, como o Prosuper.

Ou seja, estamos mais uma vez 'nivelando por baixo' nossas capacidades/necessidades para simplesmente podermos dispor de uma esquadra, como de outras vezes, para não ficarmos sem ela.

As CV-3 são corvertas. E como está escrito acima, serão aptas a realizar o trabalho de corvetas no ambiente que lhes será próprio. Estaremos preenchendo uma lacuna na verdade que era para estar fechado desde o tempo das Inhaúma. Isto a Barroso e as CV-3 irão nos proporcionar. E diga-se de passagem, antes tarde do que nunca. As demandas ainda estão aí mesmo depois de mais de três décadas. E não irão simplesmente desaparecer nas próximas três, pelo contrário, tendem a ser agravar e complexar.

Mas como já disse várias vezes, nem só de fragatas vive uma esquadra. O Prosuper pode nos fornecer o viés principal da futura esquadra nacional, mas nem de longe ele será a resposta para todas as suas necessidades.

O equilíbrio e o balanceamento ainda são itens mandatórios para uma esquadra tão eficiente quanto eficaz.

De quantas corvetas pensávamos precisar mesmo lá final dos 70's?

abs.

Lord Nauta escreveu:Tudo indica que a cv 03 sera mobiliada com o VLS Sea Ceptor.
INFORMAÇÃO OFICIAL:
''Os sistemas de armas atenderão às demandas dos diversos ambientes de guerra e missões, com o emprego dos seguintes armamentos: canhão de 40mm; canhão de maior calibre (ainda não definido), para ações de superfície, apoio de fogo naval, antiaérea e antimíssil; míssil superfície-ar; despistadores de mísseis SLDM MK-2; 2 metralhadoras de 20mm ou 12,67mm; sistema de lançamento de torpedos (SLT) para torpedos MK-46; míssil superfície-superfície (MSS), além de torpedos, bombas de profundidade e míssil ar-superfície lançados por aeronave orgânica. O navio também será equipado com duas embarcações de casco semirrígido (RIB) com capacidade de apoio em operações de reação a ameaças assimétricas e MIO.''

Basicamente estes navios incorporarão a mesma arquitetura dos sistemas de armas já vistos hoje na maioria das belonaves da MB, agregando somente a novidade dos mísseis surp-ar em células.

Quanto ao canhão de proa, se formos pensar em logística em termos de Prosuper/CV-3, o preferencia recairá sobre o 127/64 LW - VULCANO da Oto Melara.


http://www.otomelara.it/products-services/naval-systems

abs.

Perguntando de novo: como, depois de 35 anos utilizando a classe Niterói ,não temos um projeto atualizado deste navio como plano B?

FCarvalho escreveu:Quanto ao canhão de proa, se formos pensar em logística em termos de Prosuper/CV-3, o preferencia recairá sobre o 127/64 LW - VULCANO da Oto Melara.

Obs: O Volcano é este aqui:

Um canhão de 127mm/64 calibres em um navio com menos de 2500 ton? Acho muito difícil mesmo, até a torre de 114mm das Inhaúma/Barroso já é pesada demais e ocupa demasiado espaço. Acho muito mais provável algo na faixa dos 57 ou no máximo 76mm. Veja que o LCS Freedom americano se contenta com este modelo de 57mm (deslocamento de 3.000 ton):


Bofors Mark-110 57mm

No máximo isso aqui (mais do que isso e o barco vai acabar desequilibrado):

Oto Melara Super Rapid 76mm


Leandro G. Card

Grato Leandro pela correção. Argui sobre o 127 LW tendo em consideração uma questão de logística que a MB quisesse demandar. Mas alógica manda realmente que seja aproveitado uma peça de menor calibre.

Acho, pessoalmente, que o canhão de proa mais indicado para as CV-3 seja mesmo o Super Rapid 76 da Oto Melara.

Pois bem, teremos um canhão de 40, mais dois de 20. Um de 76 então não será problema nenhum.

Com tantos canhões, vai ser uma senhora canhoneira essa corveta.

abs

Além do canhão 76mm ter uma utilidade anti-aérea muito maior do que o 114mm ou 127mm.

FCarvalho escreveu:

Lord Nauta escreveu:Tudo indica que a cv 03 sera mobiliada com o VLS Sea Ceptor.
INFORMAÇÃO OFICIAL:
''Os sistemas de armas atenderão às demandas dos diversos ambientes de guerra e missões, com o emprego dos seguintes armamentos: canhão de 40mm; canhão de maior calibre (ainda não definido), para ações de superfície, apoio de fogo naval, antiaérea e antimíssil; míssil superfície-ar; despistadores de mísseis SLDM MK-2; 2 metralhadoras de 20mm ou 12,67mm; sistema de lançamento de torpedos (SLT) para torpedos MK-46; míssil superfície-superfície (MSS), além de torpedos, bombas de profundidade e míssil ar-superfície lançados por aeronave orgânica. O navio também será equipado com duas embarcações de casco semirrígido (RIB) com capacidade de apoio em operações de reação a ameaças assimétricas e MIO.''

Basicamente estes navios incorporarão a mesma arquitetura dos sistemas de armas já vistos hoje na maioria das belonaves da MB, agregando somente a novidade dos mísseis surp-ar em células.

Quanto ao canhão de proa, se formos pensar em logística em termos de Prosuper/CV-3, o preferencia recairá sobre o 127/64 LW - VULCANO da Oto Melara.


http://www.otomelara.it/products-services/naval-systems

abs.

A padronização do canhão de proa da classe CV 03 será com mesmo sistema que vai equipar os futuros NaPaOc,


Sds


Lord Nauta

Bom, então vamos de 76 mesmo.

É até melhor para nós em termos logísticos e de economia de escala na hora de comprar.

Se bobear, sobra até uns para os futuros escoltas do Prosuper. Quem sabe.

abs.