+4 UH-60L para a FAB

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: +4 UH-60L para a FAB

#496 Mensagem por Bolovo » Dom Jul 12, 2009 10:13 pm

Carlos Mathias escreveu:Bolovo, entendi tua argumentação, OK?

Abraços!
OK!

Como eu tenho nada ver com a rusgas entre Slip e você, vou responder aquele trecho seu "Enfim, mantém a linha do debate das pessoas, ao invés do assunto alvo, que é: EC-725 X BH, quem trouxe/trará mais benefícios ao país em termos de ToTs, empregos e desenvolvimento?" Oras, nesses termos, obviamente o EC-725, de lavada. Mas daí eu me pergunto, quando a FAB comprou os BH ela estava procurando transferência de tecnologia, empregos e desenvolvimento? Eu acredito que não, queriam pura e simplesmente comprar (como vocês dizem, de prateleira, mas eu discordo desse adjetivo) um heli que cumprisse a missão e substituísse o UH-1 (nada mais natural, pois foi exatamente o que houve no US Army, operador principal).

Não sei como anda mais, mas o tal 'Centro de Manutenção' que tanto se planeja/planejava (não sei mais) não será/seria uma simples oficina, pejorativo demais. Em Manaus, 'centro blequirouquiristico' do Brasil, já é realizada a manutenção em nível de batalhão (não tenho certeza quanto o nome das operações) em conjunto entre EB e BH, funcionando muito bem, pois esses helicópteros têm representado uma disponibilidade ótima, dificilmente negando fogo. A idéia é/era a ampliação desse modelo adotado, aprofundando e abrangendo mais a manutenção. Não seria uma linha de montagem, não daria empregos, não teria transferência de tecnologia, mas acho que era exatamente isso que procuravam, um heli pé-de-boi (faz tudo), que cumprisse a missão e que tivesse manutenção local.

Acredito que a FAB seja, dentre as três forças, a que mais sofre com o quesito manutenção. Um avião não decola com pane! Tem que estar em perfeitas condições de uso, senão simplesmente não decola. Um Leopard do EB ou alguma fragata da MB podem até rodar com algum sistema quebrado, já aviões não! Por isso não gosto deste termo: uma simples oficina. A coisa não é tão simples e nem tão ingênua quanto pensam.

Não citei o EB e nem a MB por alguns motivos, dentre eles: os do EB vieram praticamente obrigados, não tinhamos nenhum heli que cumprisse a tarefa de ir para a MOMEP, vigiar a fronteira Equador/Peru após a guerra do Cenepa. Ou ia de Blackhawk ou não ia. Vieram e a experiência foi felomenal, proporcionando uma nova experiência as asas rotativas brasileiras. Foi a partir daí que o interesse da FAB pelo bicho começou. Não sei os motivos da MB em ter adquirido o Seahawk, mas dizem que os nossos serão um dos melhores helis ASW do mundo. A FAB que até o final dos 80, com criação do Bavex, detinha o 'monopólio rotativo', sempre usou helis pé-de-boi, o UH-1H, como base de sua força rotativa. Acredito que tenha saído daí também o interesse pelo BH, o substituto natural do Huey.

Por isso minhas criticas a essa compra esquisita dos Super Cougar. Reitero que é só uma visão minha. Primeiro, acho que os 51 helis caíram literalmente no colo das Forças, que agora arranjarão, de alguma maneira, função para eles, que se virem com as contas depois. Segundo, as forças jamais pensaram em transferência de tecnologia, criação de empregos e desenvolvimento nacional comprando helis, diga-se de passagem, pé-de-bois, pois não é função deles! E muito menos dá para comparar com projetos, daí sim, de verdadeira importância tecnológica nacional imensa, como armamentos e sistemas de caças. Terceiro, não acredito que para ampliarmos a Helibras, termos desenvolvimento nacional (sic), a compra de 51 helis militares foi a melhor opção. Poxa, o Brasil é o segundo, o segundo!, maior mercado mundial de helicopteros, ou seja, 51 helis, militares diga-se, nessa conta não é nada. Haveria alternativas melhores, acredito eu. Por isso insisto na minha teoria, certa, errada ou não, de que esses helis foram empurrados guela abaixo nas forças, travestidos de carros-chefe no desenvolvimento nacional, que para mim, é um mito, continuaremos dependentes.

Por último, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. E isso é bem claro. Não vejo como de importância máxima nacional o desenvolvimento (sic) desses 51 helis. Acredito que nivelamos a coisa por baixo. Bato palmas para projetos estratégicos como, por ex, o dos submarinos, fragatas e FX-2, transações bilhonárias que efetivamente nos elevarão de patamar tecnológico e militar perante o mundo. Esse tipo de equipamento só é conquistado e mantido com desenvolvimento local. Adiantaria nada, por ex, termos os melhores caças do mundo, se não dominamos os seus códigos-fonte. Coisa que não vejo por exemplo em helis pé-de-boi, nesse 'projeto EC-725', para mim, um grande acordão entre governo, empresas e instituições industriais, usando o 'reequipamento das nossas forças' como alibe nessa grande brincadeira bilhonária. O segundo maior mercado do mundo, mas quem vai mudar tudo serão 51 helis militares. Ah, quem derá que o mundo fosse tão fácil.

Abraços,

Bolovo, o garoto-vinagre!




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Re: +4 UH-60L para a FAB

#497 Mensagem por Túlio » Dom Jul 12, 2009 10:19 pm

Apóio integralmente, ótimo post, Bolovo véio!!! :D




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Re: +4 UH-60L para a FAB

#498 Mensagem por Penguin » Dom Jul 12, 2009 10:24 pm

[009]




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Re: +4 UH-60L para a FAB

#499 Mensagem por Carlos Lima » Dom Jul 12, 2009 10:27 pm

Santiago escreveu:[009]
x3 [100] [009]

Arrebentou Bolovo! É isso aí!

:)

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: +4 UH-60L para a FAB

#500 Mensagem por rcolistete » Dom Jul 12, 2009 11:30 pm

-




Editado pela última vez por rcolistete em Dom Jul 12, 2009 11:36 pm, em um total de 1 vez.
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Re: +4 UH-60L para a FAB

#501 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Jul 12, 2009 11:34 pm

É, pois é Bolovo, sinuca de bico nimim... :?

Só acho que é cedo demais para crucificar a HELIBRÁS e o EC-725. Se acreditamos que as coisas mudaram pro FX, SSN e SSK, Urutu-III e etc, temos de dar um crédito para esse programa de helis, só acho isso.




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Re: +4 UH-60L para a FAB

#502 Mensagem por rcolistete » Dom Jul 12, 2009 11:35 pm

rcolistete escreveu:
Bolovo escreveu: Por último, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. E isso é bem claro. Não vejo como de importância máxima nacional o desenvolvimento (sic) desses 51 helis. Acredito que nivelamos a coisa por baixo. Bato palmas para projetos estratégicos como, por ex, o dos submarinos, fragatas e FX-2, transações bilhonárias que efetivamente nos elevarão de patamar tecnológico e militar perante o mundo. Esse tipo de equipamento só é conquistado e mantido com desenvolvimento local. Adiantaria nada, por ex, termos os melhores caças do mundo, se não dominamos os seus códigos-fonte. Coisa que não vejo por exemplo em helis pé-de-boi, nesse 'projeto EC-725', para mim, um grande acordão entre governo, empresas e instituições industriais, usando o 'reequipamento das nossas forças' como alibe nessa grande brincadeira bilhonária. O segundo maior mercado do mundo, mas quem vai mudar tudo serão 51 helis militares. Ah, quem derá que o mundo fosse tão fácil.
Caro Bolovo,

Todos os helicópteros da FAB e EB foram até hoje comprados em versão "pé-de-boi", o EC-725 será a exceção da regra até hoje (tal como se tem noticiado em termos de versão EC-725 p/ CSAR, ASuW, etc). Os Super Puma/Cougar da FAB, EB e MB foram escolhidos com motorização mediana, enquanto que havia opção melhor por parte do fabricante, etc, etc. Helicópteros de transporte são ditos na FAB como de CSAR, enquanto que em outras forças aéreas os helicópteros de CSAR são realmente bem diferentes, melhor equipados, etc.

Eu não defendo nem EC-725 nem UH-60 BlackHawk : preferia NH-90 (que está substituindo o UH-60 e Super Puma/Cougar em alguns países) e/ou Merlin. Imaginem Merlin na MB : transporte, ASW, ASuW, AEW, etc. Ao invés disso teremos EC-725, S-70 SeaHawk e S-2T, embarcados no A-12, espero que a MB dê conta dessa logística.

Algo que fico surpreso : o tão criticado Mil Mi-35 para a FAB e EB (possivelmente) tem painel mais moderno que o tão elogiado UH-60L cheio de relógios... :roll:

E algo que me deixa revoltado : o helicóptero "caça" no Brasil para mim é o esquecido e não sei porque nada elogiado AH-11 Super Lynx, que foi por muito tempo a aeronave (entre helicópteros e aviões) mais sofisticada de ataque das 3 forças (radar ar-superfície com cobertura de 360 graus, mísseis Sea Skua anti-navio com guiagem semi-ativa, ECM, etc).

Abraços,

Roberto




Editado pela última vez por rcolistete em Dom Jul 12, 2009 11:46 pm, em um total de 1 vez.
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Re: +4 UH-60L para a FAB

#503 Mensagem por rcolistete » Dom Jul 12, 2009 11:44 pm

Bolovo escreveu: Terceiro, não acredito que para ampliarmos a Helibras, termos desenvolvimento nacional (sic), a compra de 51 helis militares foi a melhor opção. Poxa, o Brasil é o segundo, o segundo!, maior mercado mundial de helicopteros, ou seja, 51 helis, militares diga-se, nessa conta não é nada. Haveria alternativas melhores, acredito eu.
Caro Bolovo,

51 EC-725 (militares) são nada ? EUR 1,6 bi são nada ? Estás louco ??? Fale isso para os fabricantes concorrentes...

51 EC-725 representam muito mais do que 51 helicópteros civis no mercado brasileiro, normalmente muito menores e de menor custo (por terem configuração civil, etc).

O que você disse é análogo a dizer que 36 FX-2 é nada frente à quantidade de aviões civis. no Brasil. Tal comparação não tem nada a ver.
Bolovo escreveu: Por isso insisto na minha teoria, certa, errada ou não, de que esses helis foram empurrados guela abaixo nas forças, travestidos de carros-chefe no desenvolvimento nacional, que para mim, é um mito, continuaremos dependentes.
Tal como somos dependentes da Aeroeletrônica, empresa do grupo Elbit israelense. Sou contra aceitarmos como off-set compra de empresa nacional (caso da Aeroeletrônica, antes de ser comprada), a história se repetindo com a Helibrás.

Abraços,

Roberto




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Re: +4 UH-60L para a FAB

#504 Mensagem por Bolovo » Dom Jul 12, 2009 11:48 pm

rcolistete escreveu:Caro Bolovo,
Olá Roberto!
rcolistete escreveu:Todos os helicópteros da FAB e EB foram até hoje comprados em versão "pé-de-boi", o EC-725 será a exceção da regra até hoje (tal como se tem noticiado em termos de versão EC-725 p/ CSAR, ASuW, etc). Os Super Puma/Cougar da FAB, EB e MB foram escolhidos com motorização mediana, enquanto que havia opção melhor por parte do fabricante, etc, etc. Helicópteros de transporte são ditos na FAB como de CSAR, enquanto que em outras forças aéreas os helicópteros de CSAR são realmente bem diferentes, melhor equipados, etc.
É verdade, mas prefiro esperar até ver como serão realmente os EC-725. O Pelicano há muito tempo já procurava um heli de verdade para a função CSAR, se for o EC-725 todo equipado, excelente. A grande verdade é que sempre procuramos os mais pé-de-boi, pois no geral esses helicópteros trabalham em todo tipo de coisa, quase parapublico. Uma versão muito moderna desses helis mais básicos poderia encarecer a operação e todo aquele tipo de coisa. O que vemos nos últimos anos é uma reviravolta nisso.
rcolistete escreveu:Eu não defendo nem EC-725 nem UH-60 BlackHawk : preferia NH-90 (que está substituindo o UH-60 e Super Puma/Cougar em alguns países) e/ou Merlin. Imaginem Merlin na MB : transporte, ASW, ASuW, AEW, etc. Ao invés disso teremos EC-725, S-70 SeaHawk e S-2T, espero que a MB dê conta dessa logística.
Eu também!

Para mim: Merlin>NH-90>UH-60>>>>>>>>>>>>>>>>Fusca>>>EC-725 :mrgreen:

Não há comparações, os que você citou são fantásticos, porém entre Blackhawk e Super Cougar, sem dúvidas fico com o primeiro. Um projeto mais novo, diferente do segundo, um derivado do Puma, que voou a primeiro vez em 1965, bem antes a experiência probatória do emprego do assalto aéreo, o Vietnã.
rcolistete escreveu:Algo que fico surpreso : o tão criticado Mil Mi-35 para a FAB e EB (possivelmente) tem painel mais moderno que o tão elogiado UH-60L cheio de relógios... :roll:
Roberto! Houve um desentendido seu aí. Por partes! Os que criticam do Hind, pelo menos EU, não estão criticando especificamente do modelo heli (Mi-35), mas sim o de sua função (heli de ataque) na FAB! Se viessem para o EB, chiaria menos, apesar de haver opções melhores, inclusive entre os russos (Mi-28). Outra é aquela nebulosa história do negociador paquistanes que até hoje estou tentando compreender. Terceiro, os Blackhawk são analógicos e não glass cockpit pelo próprio motivo que citei: são helis pé-de-boi, não precisam ser o supra-sumo tecnológico para a função deles. Por outro lado, até onde sei, os Seahawk serão. Cada um com sua função, certo? Onde é pé-de-boi, será pé-de-boi, onde tem que ser o fudido, será o fudido! Alias, não me faz sentido, gastar milhões em helis de ataque com telinhas modernas enquanto temos vários Huey se despedaçando voando todo dia, como infelizmente houve na ultima CRUZEX, onde um Huey caiu. Há para mim uma clara inversão de prioridades.

Abraços




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
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Re: +4 UH-60L para a FAB

#505 Mensagem por PRick » Dom Jul 12, 2009 11:51 pm

Bolovo escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Bolovo, entendi tua argumentação, OK?

Abraços!
OK!

Como eu tenho nada ver com a rusgas entre Slip e você, vou responder aquele trecho seu "Enfim, mantém a linha do debate das pessoas, ao invés do assunto alvo, que é: EC-725 X BH, quem trouxe/trará mais benefícios ao país em termos de ToTs, empregos e desenvolvimento?" Oras, nesses termos, obviamente o EC-725, de lavada. Mas daí eu me pergunto, quando a FAB comprou os BH ela estava procurando transferência de tecnologia, empregos e desenvolvimento? Eu acredito que não, queriam pura e simplesmente comprar (como vocês dizem, de prateleira, mas eu discordo desse adjetivo) um heli que cumprisse a missão e substituísse o UH-1 (nada mais natural, pois foi exatamente o que houve no US Army, operador principal).
Como já cansei de falar, a FAB não é consumidor trocando de carro, porque o antigo ficou velho, afinal está comprando armamentos, assim, é de fundamental importância ter controle total sobre ele, quer dizer, pelo menos manutenção integralmente feita aqui, porque é uma das características fundamentais das armas, quer dizer, são mais necessárias durante as crises. De nada adianta ter o melhor, segundo a FAB, se ele ficar no chão durante uma guerra, porque o fornecedor embargou as reposições. Como de fato já sofremos embargos durante anos dos EUA. Oras qual a lógica de continuar comprando do ÚNICO fornecedor que nos embargou por diversos motivos? Pode até ter o melhor produto, mas não é confiável.

Outra grande diferença é sobre o que éramos no passado, não me interessa perpetuar erros, ainda mais, quando éramos um país MUITO ATRASADO, sem industrias, periférico, aliado de terceira, comprando sucata descartada, vivendo de favores, estamos comprando e pagando caro, então no mínimo é que se tenha contrapartidas de manutenção total e independente aqui. O ideal é a fabricação local, DE TODOS OS MEIOS, é assim que se tem uma FA forte, não uma que viva de produtos e favores alheios.


Não sei como anda mais, mas o tal 'Centro de Manutenção' que tanto se planeja/planejava (não sei mais) não será/seria uma simples oficina, pejorativo demais. Em Manaus, 'centro blequirouquiristico' do Brasil, já é realizada a manutenção em nível de batalhão (não tenho certeza quanto o nome das operações) em conjunto entre EB e BH, funcionando muito bem, pois esses helicópteros têm representado uma disponibilidade ótima, dificilmente negando fogo. A idéia é/era a ampliação desse modelo adotado, aprofundando e abrangendo mais a manutenção. Não seria uma linha de montagem, não daria empregos, não teria transferência de tecnologia, mas acho que era exatamente isso que procuravam, um heli pé-de-boi (faz tudo), que cumprisse a missão e que tivesse manutenção local.
Isso nunca foi oferecido pelos EUA, nenhuma fabricante de helos cogitou isso, e centro de manutenção bancado por nós, depois que pagamos uma fortuna por cada helo, é o fim.

Acredito que a FAB seja, dentre as três forças, a que mais sofre com o quesito manutenção. Um avião não decola com pane! Tem que estar em perfeitas condições de uso, senão simplesmente não decola. Um Leopard do EB ou alguma fragata da MB podem até rodar com algum sistema quebrado, já aviões não! Por isso não gosto deste termo: uma simples oficina. A coisa não é tão simples e nem tão ingênua quanto pensam.

Não citei o EB e nem a MB por alguns motivos, dentre eles: os do EB vieram praticamente obrigados, não tinhamos nenhum heli que cumprisse a tarefa de ir para a MOMEP, vigiar a fronteira Equador/Peru após a guerra do Cenepa. Ou ia de Blackhawk ou não ia. Vieram e a experiência foi felomenal, proporcionando uma nova experiência as asas rotativas brasileiras. Foi a partir daí que o interesse da FAB pelo bicho começou. Não sei os motivos da MB em ter adquirido o Seahawk, mas dizem que os nossos serão um dos melhores helis ASW do mundo. A FAB que até o final dos 80, com criação do Bavex, detinha o 'monopólio rotativo', sempre usou helis pé-de-boi, o UH-1H, como base de sua força rotativa. Acredito que tenha saído daí também o interesse pelo BH, o substituto natural do Huey.Alguns péssimos exemplos de compras, sem critérios, feitos a toque de caixa, sem pensar a padronização, sem pensar o contexto geopolítico, políticas industriais de defesa, etc..

Por isso minhas criticas a essa compra esquisita dos Super Cougar. Reitero que é só uma visão minha. Primeiro, acho que os 51 helis caíram literalmente no colo das Forças, que agora arranjarão, de alguma maneira, função para eles, que se virem com as contas depois. Segundo, as forças jamais pensaram em transferência de tecnologia, criação de empregos e desenvolvimento nacional comprando helis, diga-se de passagem, pé-de-bois, pois não é função deles! E muito menos dá para comparar com projetos, daí sim, de verdadeira importância tecnológica nacional imensa, como armamentos e sistemas de caças. Terceiro, não acredito que para ampliarmos a Helibras, termos desenvolvimento nacional (sic), a compra de 51 helis militares foi a melhor opção. Poxa, o Brasil é o segundo, o segundo!, maior mercado mundial de helicopteros, ou seja, 51 helis, militares diga-se, nessa conta não é nada. Haveria alternativas melhores, acredito eu. Por isso insisto na minha teoria, certa, errada ou não, de que esses helis foram empurrados guela abaixo nas forças, travestidos de carros-chefe no desenvolvimento nacional, que para mim, é um mito, continuaremos dependentes.Vamos recapitular, para não reescrever a história errada, foi lançada um Programa para a FAB de um helo de transporte e outro de ataque, que tiveram 03 ofertantes(repito, o convite foi enviado para todos os grandes fabricantes do mundo, e mesmo sem convite acho que a Sirkosky ou a Bell poderiam ter apresentado propostas, mas nada foi oferecido0. Por fora do Programa a Eurocpeter ofereceu a construção local, com alto índice de nacionalização e transferência de tecnologia do mesmo HELO(Ec-725) que estava oferecendo no Programa da FAB. Após negociação, o Ministério da Defesa fechou um pacote que dá a força de Helos das 03 Ramos de nossas FA´s uma capacidade de transporte em helos, que jamais tiveram, e igualmente uma padronização sem precedentes, eu diria, coisa que jamais foi feita antes.

Por último, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. E isso é bem claro. Não vejo como de importância máxima nacional o desenvolvimento (sic) desses 51 helis. Acredito que nivelamos a coisa por baixo. Bato palmas para projetos estratégicos como, por ex, o dos submarinos, fragatas e FX-2, transações bilhonárias que efetivamente nos elevarão de patamar tecnológico e militar perante o mundo. Esse tipo de equipamento só é conquistado e mantido com desenvolvimento local. Adiantaria nada, por ex, termos os melhores caças do mundo, se não dominamos os seus códigos-fonte. Coisa que não vejo por exemplo em helis pé-de-boi, nesse 'projeto EC-725', para mim, um grande acordão entre governo, empresas e instituições industriais, usando o 'reequipamento das nossas forças' como alibe nessa grande brincadeira bilhonária. O segundo maior mercado do mundo, mas quem vai mudar tudo serão 51 helis militares. Ah, quem derá que o mundo fosse tão fácil.Como já demonstrei a exaustão o EC-725 é um helo melhor que o BH para transporte, muito superior a tudo que temos hoje, inclusive em sua maioria versões inferiores da mesma linha PUMA/SP/COUGAR. A forma de comprar deve ser única, os critérios e a forma da compra, ou seja, como comprar, nada tem haver com o produto comprado, podemos dizer que tanto o produto comprado, como a forma de compra é muito superior ao sistema de compras anterior, quer dizer sem se preocupar com critérios globais, nem com a independência de seu uso e manutenção. Portanto, a falta de lógica, de critérios, de globalidade nas compras militares no passado era evidente, nem mesmo preocupação com a performance dos vetores era algo predominante, e até hoje vemos os defensores do bom e barato, repito, que preço estamos falando? A aeronave barata e menos sofisticada pode cobrar um preço infinitamente mais caro durante um conflito, o mesmo vale para algo muito bom, embargado, parado por falta de peças, assim os critérios permanencem. Construção local, manutenção independente, geração de tecnolgia e riquesa interna, além da boa qualidade do produto, sempre que possível deve ser comprado o melhor, dentro dos critérios globais. E sobretudo, é preciso existir um único órgão de compras para as 03 Forças.

Ao contrário de muitos que fazem propagandas na mídia com declarações de embaixadores, mas continua nos tratando na vida real com F-16, F-18 e prateleiras, e os outros que assinam tratados, montam fábricas aqui e oferecem parcerias inéditas, entre os fatos, e o discurso fico com os primeiros.

Sempre vai caber a crítica de quem não fez, não ofertou, não comprou, de que se podia fazer melhor, porém não fazem, nunca fizeram, nem quando estavam no poder.

[]´s


Abraços,

Bolovo, o garoto-vinagre!




Editado pela última vez por PRick em Dom Jul 12, 2009 11:53 pm, em um total de 1 vez.
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Re: +4 UH-60L para a FAB

#506 Mensagem por Glauber Prestes » Dom Jul 12, 2009 11:52 pm

A título de informação, nossa frota atual é de mais de 1100 helicópteros civis, mais 223 militares, e mais de 100 de policias. Não sei se ajuda na discussão.




http://www.tireoide.org.br/tireoidite-de-hashimoto/
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Re: +4 UH-60L para a FAB

#507 Mensagem por Carlos Lima » Dom Jul 12, 2009 11:57 pm

Roberto, a Helibrás foi criada pela Eurocopter... existiu uma competição aonde instalar a fábrica no Brasil e o Governo de Minas depois de umas conversas levou essa.

A Aeroeletrônica nasceu no Brasil por Brasileiros e posteriormente depois de anos e anos foi comprada pela Elbit por conta do programa F-5Br.

Quando a Helibrás foi criada existiu a promessa de nacionalizar inumeras coisas no Esquilo (não me lembro do percentual), por motivos que honestamente não sei o percentual de nacionalização não chegou ao inicialmente esperado nem mesmo depois da aquisição dos Esquilos pelo EB.

Com relação a discução sobre o S Cougar, eu me lembro de meses e meses atrás quando esse papo surgiu todo mundo ficou espantado porque naquela época eram fortes os boatos que seria aberta uma linha de montagem de "Mi" no Brasil. O pessoal da Helibrás obviamente não querendo ficar fora dessa junto com a Eurocopter correram atrás do prejuízo e as FAs ganharam esses helis que... acho que todos se lembram... "ninguém pediu".

Obviamente que hoje a história é outra e as FAs já sabem o que fazer com esses helis... muito bem obrigado e a vida é bela :) .

Mas como ao que parece ainda existe espço para ser ocupado pelos BHs... eles também estão sendo adquiridos e é isso aí.

O que há de mal nisso? Honestamente... nada. Assim como o que há de mal da Eurocopter finalmente fazer o trabalho de casa dela e deixar a Helibrás vender seus Helis na Am. do Sul e Latina? Nada.

Não podemos esquecer que em diversas concorrências na Am Latina a Eurocopter disputava com a própria Helibrás para vender Esquilos... :| ... ao que parece os tempos são outros e espero que isso não role mais.

[]s
CB_Lima




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Re: +4 UH-60L para a FAB

#508 Mensagem por Bolovo » Seg Jul 13, 2009 12:14 am

rcolistete escreveu:Caro Bolovo,
Olá!
rcolistete escreveu:51 EC-725 (militares) são nada ? EUR 1,6 bi são nada ? Estás louco ??? Fale isso para os fabricantes concorrentes... 51 EC-725 representam muito mais do que 51 helicópteros civis no mercado brasileiro, normalmente muito menores e de menor custo (por terem configuração civil, etc). O que você disse é análogo a dizer que 36 FX-2 é nada frente à quantidade de aviões civis. no Brasil. Tal comparação não tem nada a ver.
Roberto, claro que é muito dinheiro, mas a Helibras não iria a barrancota por causa desses 51 Cougars. Deveriam dizer para os concorrentes como uma concorrência da FAB para 12 helis de transporte e 12 de ataque acabou virando um bilionário de mais de 50 unidades.

"A quantidade de helicópteros a ser adquirida é de 10-12 unidades em cada modelo (ataque e transporte), porém pode ser reduzido se o custo for maior do que o esperado. A verba disponível é de 300-400 milhões de dólares. Não há notícias sobre os meios de financiamento dessas licitações."

http://www.defesanet.com.br/md1/helos.htm

Acredito que a idéia da FAB era fazer um supergrupo CSCAR, com os 12 helis de ataque defendendo e os 12 de transporte modificados para tal. De qualquer forma, conseguiram o que queriam. Mas ainda acho muito estranho um pequena concorrência virar um negócio dessas proporções em nome da indústria nacional. Acredito que houve a seguinte conversa entre NJ (apenas porque é o cabeça do MD, nada contra ele) e Eurocopter.

- Esse Cougar ganha, se esses doze forem fabricados aqui na Helibras.
- C'est loucura! Seulement a partir d'cinquante unités!
- Feito!

Daí pegaram as 50 unidades e dividiram, muito estranhamente para mim, 1/3 das unidades por força. Passando até as 12 unidades pretendidas pela FAB! Para uma compra dessa magnitude, tem que haver uma retórica de desenvolvimento por trás... acredito que não fabricaremos mais do que as rodas, portas e alguns parafusos, como foi feito no passado.
rcolistete escreveu:Tal como somos dependentes da Aeroeletrônica, empresa do grupo Elbit israelense. Sou contra aceitarmos como off-set compra de empresa nacional (caso da Aeroeletrônica, antes de ser comprada), a história se repetindo com a Helibrás.
Não citei a Aeroeletronica, mas não posso comentar, sei necas! Não conheço muito sobre. :?

Reitero que tudo que disse é só uma visão minha do processo que vem se desenrolando faz um bom tempo, visão que defendo com os dentes. Posso estar falando a maior das bobagens, claro, mas que graça teria se tudo mundo concordasse? Não existiria o fórum! [003] :wink:

Abraços




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Bolovo
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Re: +4 UH-60L para a FAB

#509 Mensagem por Bolovo » Seg Jul 13, 2009 12:35 am

Olá, Prick!
PRick escreveu:Como já cansei de falar, a FAB não é consumidor trocando de carro, porque o antigo ficou velho, afinal está comprando armamentos, assim, é de fundamental importância ter controle total sobre ele, quer dizer, pelo menos manutenção integralmente feita aqui, porque é uma das características fundamentais das armas, quer dizer, são mais necessárias durante as crises. De nada adianta ter o melhor, segundo a FAB, se ele ficar no chão durante uma guerra, porque o fornecedor embargou as reposições. Como de fato já sofremos embargos durante anos dos EUA. Oras qual a lógica de continuar comprando do ÚNICO fornecedor que nos embargou por diversos motivos? Pode até ter o melhor produto, mas não é confiável.
Concordo em partes, Prick. Mas era isso mesmo que a FAB está pensando. Já parou pra pensar que quem 'vai ficar no chão em caso de guerra' é a própria FAB? Acha que não pensam nisso? Quanto manutenção, a intenção era essa mesmo, de ter toda ela feita aqui. Independente do modelo, do fabricante, estaríamos dependentes do mesmo jeito, de um modo ou de outro. Penso assim.
PRick escreveu:Outra grande diferença é sobre o que éramos no passado, não me interessa perpetuar erros, ainda mais, quando éramos um país MUITO ATRASADO, sem industrias, periférico, aliado de terceira, comprando sucata descartada, vivendo de favores, estamos comprando e pagando caro, então no mínimo é que se tenha contrapartidas de manutenção total e independente aqui. O ideal é a fabricação local, DE TODOS OS MEIOS, é assim que se tem uma FA forte, não uma que viva de produtos e favores alheios.
Sim, concordo. Mas eu falei alguma coisa disso? Estou falando dos Blackhawk novos que compramos, zeros, reconhecidamente uns dos melhores em sua classe! Não tem nada de sucata aqui no assunto, não. Só coisa nova, diga-se (é ou não é, platéia?) :wink:
PRick escreveu:Isso nunca foi oferecido pelos EUA, nenhuma fabricante de helos cogitou isso, e centro de manutenção bancado por nós, depois que pagamos uma fortuna por cada helo, é o fim.
Mas eu falei que seria bancado por nós? Você sabe o que foi oferecido pelos americanos? Esse é o problema Prick, você dá essas margens... como eu disse, a idéia era a ampliação do modelo adotado atualmente. Hoje fazemos a manutenção até certo nível, com acessória da Sikorsky, em Manaus. E por sinal, vai bem.
PRick escreveu:Alguns péssimos exemplos de compras, sem critérios, feitos a toque de caixa, sem pensar a padronização, sem pensar o contexto geopolítico, políticas industriais de defesa, etc..
Certo, mas há de pensar que foi o nosso primeiro heli militar de verdade, com NVG e tudo. Foi um divisor de águas, meros 4 helis...

Quanto os Seahawk da MB. É isso mesmo? Porque os Scorpene, EC-725, FREMM e tudo mais para a Marinha é uma maravilha e o Seahawk, comprado pelas mesmas pessoas, é um péssimo exemplo de compra, feita sem critério, a toque de caixa, sem padronização, sem pensar no contexto geopolítico e industriais de defesa? Eu tenho uma resposta em mente (não é francês), mas acredito que seja outra coisa. Olha que eu chamo o Marino, heim! :mrgreen: :wink:
PRick escreveu:Vamos recapitular, para não reescrever a história errada, foi lançada um Programa para a FAB de um helo de transporte e outro de ataque, que tiveram 03 ofertantes(repito, o convite foi enviado para todos os grandes fabricantes do mundo, e mesmo sem convite acho que a Sirkosky ou a Bell poderiam ter apresentado propostas, mas nada foi oferecido. Por fora do Programa a Eurocpeter ofereceu a construção local, com alto índice de nacionalização e transferência de tecnologia do mesmo HELO(Ec-725) que estava oferecendo no Programa da FAB. Após negociação, o Ministério da Defesa fechou um pacote que dá a força de Helos das 03 Ramos de nossas FA´s uma capacidade de transporte em helos, que jamais tiveram, e igualmente uma padronização sem precedentes, eu diria, coisa que jamais foi feita antes.
Por fora foi oferecido? Como você sabe? Eu não sei, gostaria de saber. Por isso a minha teoria.
PRick escreveu:Como já demonstrei a exaustão o EC-725 é um helo melhor que o BH para transporte, muito superior a tudo que temos hoje, inclusive em sua maioria versões inferiores da mesma linha PUMA/SP/COUGAR. A forma de comprar deve ser única, os critérios e a forma da compra, ou seja, como comprar, nada tem haver com o produto comprado, podemos dizer que tanto o produto comprado, como a forma de compra é muito superior ao sistema de compras anterior, quer dizer sem se preocupar com critérios globais, nem com a independência de seu uso e manutenção. Portanto, a falta de lógica, de critérios, de globalidade nas compras militares no passado era evidente, nem mesmo preocupação com a performance dos vetores era algo predominante, e até hoje vemos os defensores do bom e barato, repito, que preço estamos falando? A aeronave barata e menos sofisticada pode cobrar um preço infinitamente mais caro durante um conflito, o mesmo vale para algo muito bom, embargado, parado por falta de peças, assim os critérios permanencem. Construção local, manutenção independente, geração de tecnolgia e riquesa interna, além da boa qualidade do produto, sempre que possível deve ser comprado o melhor, dentro dos critérios globais. E sobretudo, é preciso existir um único órgão de compras para as 03 Forças.
Você diz que é melhor, sim, mas porque? Eu não acho. Me convença! :wink: Quanto o resto, concordo em partes.
PRick escreveu:Ao contrário de muitos que fazem propagandas na mídia com declarações de embaixadores, mas continua nos tratando na vida real com F-16, F-18 e prateleiras, e os outros que assinam tratados, montam fábricas aqui e oferecem parcerias inéditas, entre os fatos, e o discurso fico com os primeiros.
Não vou comentar, porque não botei nada disso na discussão. [085]
PRick escreveu:Sempre vai caber a crítica de quem não fez, não ofertou, não comprou, de que se podia fazer melhor, porém não fazem, nunca fizeram, nem quando estavam no poder.
Idem. Prick, estou vendendo nada, apenas debatendo o decorrer do processo. O máximo que posso vender é Halls no semáforo.

Pera lá, né. [003]

Abraços!

Ps.: Estou orgulhoso! Olha como movimentei esse tópicos nos ultimos dias!!! :D




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Re: +4 UH-60L para a FAB

#510 Mensagem por Loki » Seg Jul 13, 2009 9:56 am

Salve Bolovo,

Li seu comentário e sinceramente gostei, porém sua consideração sobre a importância de 51 um EC 725 e diferente da minha. Concordo que 51 unidades não tem a minima importância, porém a incorporação da montagem e possível fabricação de (in)certa :D quantidades de componentes no Brasil fundamental, não estou falando de espelhinhos (retrovisores) e missagas como no esquilo, mas de componentes sensíveis, como por exemplo a vinda da turbomeca e seu produtos, condição para a compra e um importante fator de nacionalização tanto para a área militar e principalmente para a civil.

Esses produtos nacionais farão parte da linha de produtos da Eurocopter sendo portanto para exportação, sem falar na capacitação dos recursos humanos, que é outro peso a mais na balança.

Bem o jeito é aguardar para ver.

sobre os blaqueroques não vejo porque da comparação já que são equipamentos complementares e não concorrentes plenos em sua missões.

Forte abraço :D




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