+4 UH-60L para a FAB

[Carlos Mathias]

Excelente argumentação, amigo. Seu comentário realmente agrega bastante informação pertinente ao debate. Parabéns!

Abraços

É proporcional ao interlocutor. Sendo que eu pelo menos não ataco o mesmo, nunca.

Abraços!

[Slip Junior]

É proporcional ao interlocutor. Sendo que eu pelo menos não ataco o mesmo, nunca.

Vamos recapitular a discussão então:
- Você estava comentando que uma quantidade de 26 helicópteros Black Hawk justificaria a nacionalização da "borracha do fundo da cabine" e eu comento que as coisas não funcionam assim sendo que até hoje a Eurocopter não nacionalizou nenhum componente de célula, aviônica ou propulsão das linhas Esquilo e Panther aqui no Brasil.
- Sua resposta é evasiva e se limita apenas a celebrar a instalação de uma "linha de montagem" no Brasil e argumenta que é uma questão de comparar "políticas de governo".
- Eu comento que uma linha de montagem tem pouco valor prático (como vimos no caso dos F-103) e que a nacionalização de componentes nesse caso não envolve políticas de governo mas sim investimentos feitos com racionalidade, comentando inclusive a produção de peças para o S-92 no Brasil e a escolha de um fornecedor brasileiro para o programa Comanche.
- Em sua nova resposta, não há nem argumento sequer; apenas uma tentativa de ridicularizar a discussão de uma maneira irônica.
- Apenas respondo de maneira irônica que você não tem argumentos para demonstrar que essa discussão é sobre "políticas de governo" (em vez de investimentos racionais como venho defendendo) e você insinua que eu te ataco? Affff...

Faça isso e veja se teu último post carece ser editado e se eu sou assim tão ignorante CB.

A frase não foi pra mim mas acho que fica bem colocada depois disso tudo.

Abraços

[Carlos Mathias]

Vamos recapitular a discussão então:
- Você estava comentando que uma quantidade de 26 helicópteros Black Hawk justificaria a nacionalização da "borracha do fundo da cabine" e eu comento que as coisas não funcionam assim sendo que até hoje a Eurocopter não nacionalizou nenhum componente de célula, aviônica ou propulsão das linhas Esquilo e Panther aqui no Brasil.

Fuga, escorregou pelo lado e trouxe outro caso para uma discussão que envolve BH x EC-725.

- Sua resposta é evasiva e se limita apenas a celebrar a instalação de uma "linha de montagem" no Brasil e argumenta que é uma questão de comparar "políticas de governo".

Desqualificação pura. Tática outra vez.

- Eu comento que uma linha de montagem tem pouco valor prático (como vimos no caso dos F-103) e que a nacionalização de componentes nesse caso não envolve políticas de governo mas sim investimentos feitos com racionalidade, comentando inclusive a produção de peças para o S-92 no Brasil e a escolha de um fornecedor brasileiro para o programa Comanche.

Outra vez corre para outro assunto que não BH e EC-725. Apenas mostra maravilhas de outro assunto, mas do BH mesmo, nada, tática de mudar o foco.

- Em sua nova resposta, não há nem argumento sequer; apenas uma tentativa de ridicularizar a discussão de uma maneira irônica.

Só não cita o que veio antes, tática de desqualificação, outra vez, e apenas isso.

- Apenas respondo de maneira irônica que você não tem argumentos para demonstrar que essa discussão é sobre "políticas de governo" (em vez de investimentos racionais como venho defendendo) e você insinua que eu te ataco? Affff...

Mais uma vez, aponta apenas defeitos no outro e realça e enaltece suas próprias supostas qualidades. No fim, acaba por utilizar dos mesmos recursos do interlocutor, mas só no final, para coroar a comparação direcionada e a desconstrução.

A frase não foi pra mim mas acho que fica bem colocada depois disso tudo.

Abraços

Se não foi, porque responde?
Mais uma vez, tática da desconstrução, e ainda utilizando assunto alheio colocado fora do contexto.
A menos que esteja falando de si.

Abraços! E ainda sem atacar o interlocutor.

[Slip Junior]

Santa paciência, Batman!
A única coisa que eu fiz foi comentar que 26 helicópteros não são suficientes para justificar instalação de linha de produção de coisa alguma. Comentei que a instalação de linha de produção de componentes para helicópteros está muitas vezes mais atrelada a qualificação de fornecedores e a expectativa de investimentos de fabricantes do que a políticas de governo, inclusive citando fatos sobre a realidade atual brasileira nesse quesito para apoiar minha afirmação.
Agora, por favor, em vez de me acusar de "desqualificar" você e ficar discutindo semântica, mostre então que você tem "qualificação" para discutir o assunto e apresente um argumento sequer depois de tudo que foi dito para suportar sua afirmação de que 26 helicópteros justificariam "nacionalizar a borracha do fundo da cabine" do mesmo.

Abraços

[PRick]

O contrato do PANTHER não previa nacionalização, o off-set foi manutenção total no Brasil, montagem local entre outras coisas. Bem diferente do EC-725, a própria Helibras vai alcançar outro patamar.

Ótimo. Agora me explique por que a Eurocopter precisou de um contrato bilionário para expandir suas operações além de tarefas de manutenção e a Sikorsky usa componentes brasileiros (produzidos pela ELEB/Embraer) há mais de década para toda uma linha (S-92)que ainda não tem nenhuma aeronave em operação no país? Aliás, a mesma Sikorsky também havia selecionado a mesma ELEB/Embraer como uma fornecedora para a programa Comanche (que também não tinha participação do Estado brasileiro).Oras, a EMBRAER é parceira de risco no helo S-92, produz os tanques e alguns outros componentes da fuselagem, quando ao outro estamos falando da construção local de um Helo de porte igual ao S-92, com índice de nacionalização acima de 50% e total manutenção no país, a Helibrás não tinha capacidade de fazer isso antes, a fábrica vai dobrar de tamanho.

Diga-se de passagem que isso ocorreu porque a EUROCOPTER fez a proposta, a Sirkosky poderia ter fetio proposta igual, afinal, deve ter recebido o convite para o processo seletivo, no entanto, nem serquer apresentou uma proposta para ele.

Se eu for por essa linha ingênua de que faluno é "bonzinho" e "quer nosso bem" e ciclano "quer apenas ficar com nosso dinheiro", a história fica meio diferente dessa que você vem defendendo, não?

Apenas estou tentando mostrar que esse "blá blá blá" que está rolando há 30 páginas não tem nada a ver com preferências e boa vontade mas sim com investimentos feitos com racionalidade.

Ou seja, o importante é que teremos um modelo com excelentes capacidades operacionais e verdadeiramente adorado por todos aqueles que já trabalharam com o mesmo (Black Hawk) e um outro modelo de qualidade com capacidade complementar e que trará mais investimentos ao parque aeronáutico brasileiro (EC-725).Apesar de não gostar do BH, o problema é que estamos comprando de pratileira, sem qualquer benefício, quer dizer vamos ter que gastar além para ter uma estrutura mínima de manutenção no Brasil.

[]´s

Abraços

[Carlos Mathias]

Mais do mesmo. Apresenta-se como anjo celestial e continua atacando o interlocutor.

Santa paciência, Batman!

Joga-se prá cima.

A única coisa que eu fiz foi comentar que 26 helicópteros não são suficientes para justificar instalação de linha de produção de coisa alguma. Comentei que a instalação de linha de produção de componentes para helicópteros está muitas vezes mais atrelada a qualificação de fornecedores e a expectativa de investimentos de fabricantes do que a políticas de governo, inclusive citando fatos sobre a realidade atual brasileira nesse quesito para apoiar minha afirmação.

Está claro. Mostra-se como vítima, inocente que seria. Seria como dizer: "A única coisa que fiz foi apertar um gatilho" Mas não escreve o complemento: "quem matou foi a bala".

Agora, por favor, em vez de me acusar de "desqualificar" você e ficar discutindo semântica, mostre então que você tem "qualificação" para discutir o assunto e apresente um argumento sequer depois de tudo que foi dito para suportar sua afirmação de que 26 helicópteros justificariam "nacionalizar a borracha do fundo da cabine" do mesmo.

Aqui segue a desqualificação, coloca os argumentos contrários na categoria de semântica. Desqualifica e depois pede que o mesmo se qualifique, quando quem desqualifica tem o "ônus da prova", por assim dizer.
Seria como acusar alguém de ladrão e mandar que o mesmo prove que não é. A quem acusa cabe o ônus da prova.
Mais, coloca palavras na boca do interlocutor, usa suave e óbvia ironia como dado certo e cristalino, torcendo o contexto.

Enfim, mantém a linha do debate das pessoas, ao invés do assunto alvo, que é: EC-725 X BH, quem trouxe/trará mais benefícios ao país em termos de ToTs, empregos e desenvolvimento?
Foi para o assunto Comanche, que nem existe; para EMBRAER, que não fabrica helis nem absolutamente nenhuma parte dos EC-725 ou BH; Esquilos e Panteras, também fora do assunto.
Enfim, tentou levar a discussão para o campo pessoal, discutir pessoas ao invés de idéias e opiniões.

Abraços! Ainda sem ofender ninguém!!!!

[Túlio]

CARLOS MATHIAS, temos observado teu comportamento ao longo de diversas discussões e estás invariavelmente descambando para agressões disfarçadas de bons modos, ironias e floods, bem, isso acaba AGORA! Essa de 'todo mundo me sacaneia, e logo eu, tão bonzinho', não convence a mais ninguém. Sinto ser eu a te dizer mas temos deveres aqui, não apenas direitos.

ÚLTIMO AVISO!

[Bolovo]

Carlos, acho que você não entendeu o Slip. Citar o Comanche, o S-92, o Panther e etc, faz parte do contexto, porque está dentro da realidade brasileira do assunto. Ele está citando os programas que já deram certo e os que já deram errado e os que não deram tão certo assim. É o retrospecto da coisa, já temos um passado no assunto, que ele exemplificou muito bem, e por isso, há a comparação com o EC-725, que apesar de ser muito bom, não é a primeira experiência brasileira com helicópteros, e nem a primeira com a empresa (Helibotas), porque, como eu disse, já temos um passado e ele pode revelar muitas coisas, querendo ou não. Já que é 'política do governo', ou o que for, não importa as empresas envolvidas, certo? Então tanto faz se é Embraer, Neiva, Helibras ou etc, porque estão dentro de uma 'política nacional de desenvolvimento' e etc (o que eu não acredito que seja bem assim, opinião minha). Ele está tentando mostrar que não é por vontade do governo que um programa desses dá certo, é por outros, os tais 'investimentos racionais' que o Slip diz que há em outros projetos e falta no programa do EC-725. Por outro lado, ele também quer mostrar que os 26 Blackhawk, ou o que seja, são mínimos para a criação de uma linha de montagem, aos moldes que está sendo proposto no EC-725, em 50 unidades, também muito pouco. Eu, sinceramente, acredito que não vá acontecer metade do que prometeram, mas é só opinião minha.

Poxa, Carlos, ser contra a compra desses 50 helis (você sabe quanto os odeio, acho uma comprinha muuuito suspeita) é motivo para tudo isso? As vezes me da a impressão que vão 'bater' em mim, que sou antipatriota e coisas do gênero só porque acho a compra desses 50 helis muito esquisita.

E pessoal, vamos debater os argumentos!

[Slip Junior]

CM, me desculpa mas tendo em vista sua nova mensagem sem ao menos UM (!!!) fato novo que agregasse informação a discussão, abandono minha conversa com você por aqui mesmo.

Oras, a EMBRAER é parceira de risco no helo S-92, produz os tanques e alguns outros componentes da fuselagem, quando ao outro estamos falando da construção local de um Helo de porte igual ao S-92, com índice de nacionalização acima de 50% e total manutenção no país, a Helibrás não tinha capacidade de fazer isso antes, a fábrica vai dobrar de tamanho.

Diga-se de passagem que isso ocorreu porque a EUROCOPTER fez a proposta, a Sirkosky poderia ter fetio proposta igual, afinal, deve ter recebido o convite para o processo seletivo, no entanto, nem serquer apresentou uma proposta para ele.

Eu entendo que a Eurocopter fez uma proposta baseada em sua expectativa de investimentos na sua subsidiária brasileira e conseguiu angariar apoio governamental para a mesma. Nunca ouvi falar em "processo seletivo" de qualquer natureza e que a Sikorsky tenha sido convidada a apresentar alguma proposta (e imagino que esse fosse o caso a mesma teria apresentado o próprio S-92 e não o S-70). Você tem alguma informação nesse sentido?

Apesar de não gostar do BH, o problema é que estamos comprando de pratileira, sem qualquer benefício, quer dizer vamos ter que gastar além para ter uma estrutura mínima de manutenção no Brasil.

Já existe uma estrutura de manutenção do BH implantada no Brasil e entendo que essa foi esse o off-set solicitado pela FAB/EB e atendido pela Sikorsky e devido a esse bom relacionamento entre operador e fabricante e dos bons resultados obtidos até o momento, existe a vontade da FAB de expandir a frota. É uma situação bastante diferente da realidade do Programa EC-725 do mesmo jeito que entendo que são helicópteros com capacidades e características diferentes e benefícios agregados diferentes.

Abraços

[Carlos Mathias]

Túlio, ordem dada, ordem acatada.

[Carlos Mathias]

Bolovo, entendi tua argumentação, OK?

Abraços!

[Carlos Mathias]

E voltando, reconheço meu erro, peço desculpas a todos pelos excessos.

[PRick]

CM, me desculpa mas tendo em vista sua nova mensagem sem ao menos UM (!!!) fato novo que agregasse informação a discussão, abandono minha conversa com você por aqui mesmo.

Oras, a EMBRAER é parceira de risco no helo S-92, produz os tanques e alguns outros componentes da fuselagem, quando ao outro estamos falando da construção local de um Helo de porte igual ao S-92, com índice de nacionalização acima de 50% e total manutenção no país, a Helibrás não tinha capacidade de fazer isso antes, a fábrica vai dobrar de tamanho.

Diga-se de passagem que isso ocorreu porque a EUROCOPTER fez a proposta, a Sirkosky poderia ter fetio proposta igual, afinal, deve ter recebido o convite para o processo seletivo, no entanto, nem serquer apresentou uma proposta para ele.

Eu entendo que a Eurocopter fez uma proposta baseada em sua expectativa de investimentos na sua subsidiária brasileira e conseguiu angariar apoio governamental para a mesma. Nunca ouvi falar em "processo seletivo" de qualquer natureza e que a Sikorsky tenha sido convidada a apresentar alguma proposta (e imagino que esse fosse o caso a mesma teria apresentado o próprio S-92 e não o S-70). Você tem alguma informação nesse sentido?Na mesma "concorrência" que o PANTHER foi escolhido, a Sikorsky orfereceu uma versão militar do S-76. No entanto, é sintomático que a Sirkosky ou nenhum outro fabricante dos EUA tenha entrado na disputa do último programa, nem para um helo de ataque, afinal foram convidados, somente Russos, Eurocopter e Agusta-Westland tenham apresentado respostas. Você e outros falam tão mal das compras diretas na França, a FAB está fazendo compras diretas e sem concorrentes de BH´s, tem gente que acha isso sinônimo de maracutaia, é interessante notar que as pessoas se calam a esse respeito.

Apesar de não gostar do BH, o problema é que estamos comprando de pratileira, sem qualquer benefício, quer dizer vamos ter que gastar além para ter uma estrutura mínima de manutenção no Brasil.

Já existe uma estrutura de manutenção do BH implantada no Brasil e entendo que essa foi esse o off-set solicitado pela FAB/EB e atendido pela Sikorsky e devido a esse bom relacionamento entre operador e fabricante e dos bons resultados obtidos até o momento, existe a vontade da FAB de expandir a frota. É uma situação bastante diferente da realidade do Programa EC-725 do mesmo jeito que entendo que são helicópteros com capacidades e características diferentes e benefícios agregados diferentes.Não, em nenhuma compra dos BH´s ocorreu qualquer notícia de OFF-Set, por sinal, os BH´s do EB vieram com um contrato de manutenção feito pelo fabricante. Depois o EB deve ter gasto uma grana para ter o mínimo de manutenção aqui, que deve sair uma fortuna para apenas 04 aparelhos. Os 06 BH´s da FAB também vieram sem qualquer notícia de off-set, nem estou falando de qualquer outra vantagem. Todos compras diretas feitas de pratileira dentro do FMS, com preço em torno de 30 milhões por cada um dentro do pacote básico. Todos modelos UH-60L(mais antigos) básicos.

[]´s

Abraços

[Slip Junior]

Bolovo, você resumiu muito bem o que eu queria dizer com exceção em relação a parte que você escreveu: "Ele está tentando mostrar que não é por vontade do governo que um programa desses dá certo, é por outros, os tais 'investimentos racionais' que o Slip diz que há em outros projetos e falta no programa do EC-725."

Veja bem, a única coisa que eu tinha comentado sobre o EC-725 foi que "a grande vantagem do programa EC-725 é ampliar a linha de competências da Helibrás (algo que eu ainda não saberia dimensionar mas tenho boas expectativas) e capacitar potenciais fornecedores brasileiros" então é um pouco diferente ao que você falou.

O EC-725, como comentei na minha última mensagem para o PRick, é um caso um bastante diferente do Black Hawk pois pelo o que conheço do mesmo foi uma iniciativa da própria Eurocopter que pretendia expandir suas operações no Brasil, apresentou uma proposta para o Estado brasileiro que achou interessante e compatível com as necessidades e ambições do Brasil e, portanto, decidiu apoiá-lo. Veja bem, não é uma coisa "forçada" mas sim algo dentro da expectativa de investimento do grupo Eurocopter em sua subdiária brasileira.

Sinceramente, acho que é um programa que agregará valor à indústria aeronáutica brasileira, só não pretendo dimensioná-los pois já vi apresentação sobre o Programa EC-725 na própria Helibras em Itajubá e também já conversei com algumas pessoas interessadas em participar do "off-set" e, apesar de já existirem alguns "fronts" consolidados, existem ainda muitas discussões rolando sobre o que/como/quem mas acho que podemos ter algum otimismo, mas de maneira pragmática.

Abraços

[Slip Junior]

Na mesma "concorrência" que o PANTHER foi escolhido, a Sikorsky orfereceu uma versão militar do S-76. No entanto, é sintomático que a Sirkosky ou nenhum outro fabricante dos EUA tenha entrado na disputa do último programa, nem para um helo de ataque, afinal foram convidados, somente Russos, Eurocopter e Agusta-Westland tenham apresentado respostas. Você e outros falam tão mal das compras diretas na França, a FAB está fazendo compras diretas e sem concorrentes de BH´s, tem gente que acha isso sinônimo de maracutaia, é interessante notar que as pessoas se calam a esse respeito.

PRick, dá uma lida na mensagem que eu escrevi para o Bolovo enquanto você postava essa mensagem e você vai ver que minha opinião não tem nada a ver com isso que você falou. Eu só entendo que é preciso desvincular a discussão do Black Hawk e do EC-725 pois são questões diferentes. Quando perguntei sobre a proposta do S-92 não era na época do Panther, pois achava que você estava falando que a Sikorsky havia sido convidada a apresentar uma proposta para fazer frente ao EC-725 (algo que eu completamente desconheço) e como disse o caso do EC-725 foi uma iniciativa da Eurocopter e não das Forças Armadas Brasileiras.

Não, em nenhuma compra dos BH´s ocorreu qualquer notícia de OFF-Set, por sinal, os BH´s do EB vieram com um contrato de manutenção feito pelo fabricante. Depois o EB deve ter gasto uma grana para ter o mínimo de manutenção aqui, que deve sair uma fortuna para apenas 04 aparelhos. Os 06 BH´s da FAB também vieram sem qualquer notícia de off-set, nem estou falando de qualquer outra vantagem. Todos compras diretas feitas de pratileira dentro do FMS, com preço em torno de 30 milhões por cada um dentro do pacote básico. Todos modelos UH-60L(mais antigos) básicos.

Bom, agora não tenho como procurar mas existem notícias falando sobre o centro de manutenção em Manaus. De qualquer forma, o importante é que tanto FAB quanto EB estão bastante satisfeitos com o Black Hawk e se fosse diferente não estariam cogitando a compra de novos helicópteros do modelo e, por entenderem que apresenta características diferentes do EC-725, não vêem qualquer incompatibilidade na aquisição dos mesmos mesmo com a chegada dos 725.

Abraços