Fórum Defesa Brasil

gral escreveu:

Clermont escreveu:Já li reclamações sobre a falta de espaço do "Stryker". Alguém chegou a dizer que os soldados tem dificuldade de pegar o cantil e beber um gole d'água. E a viatura é 8x8!

Se eu não me engano, as dimensões do Stryker são muito parecidas com as do Guarani.

Largura é a mesma para os dois

Stryker >>> comprimento: 6,985 m

Guarani >>> comprimento: 6,9 m

Bacchi

Então o problema parece ser mesmo de desing interno do bldo. Ou não?

abs.

Curiosidade do dia:

Afinal de contas, depois de quinze anos e duas guerras de contra-insurgência (Afeganistão e Iraque) este conceito de "infantaria mecanizada" sobre viaturas de rodas, ficou comprovado como uma idéia bem-sucedida?

Valeu a pena terem fabricado o "Stryker" (19 ton) e formado batalhões e brigadas completas destas viaturas? Ou teria sido melhor fazer o que muita gente (civis e militares) sugeriu? Adotar algum tipo de VBTP sobre lagartas leve? Como, por exemplo, o MTVL (18 ton) que era uma versão estendida e com motor mais possante do M-113?

Clermont escreveu:

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, o CFN tem acompanhado todo o processo da torre REMAX; para a possibilidade de utilização nas viaturas blindadas.

Uma curiosidade, ABULDOG74: como o CFN considera essa questão de espaço interno no "Piranha"? Numa ação de combate, o que um fuzileiro naval carrega consigo dentro da viatura? Mochilas grandes ou pequenas? Nenhuma mochila?Olá camarada,normalmente temos operado com mochilas de assalto de 20litros ou mochila de hidratação somente+módulos molle no colete+no cinto e bolsos de perna; aí depende muito do combatente(não somos "engessados" quanto a padronizações em campo)

Outra dúvida, já que o "Piranha" só comporta onze navais e o GC tem treze, como é o esquema de lotação de um pelotão completo dentro dessas viaturas?

Normalmente uma esquadra de tiro do GC é passado para o outro carro, mas lembro que o CFN tem em um de seus eixos estruturantes a organização em GRUPAMENTO OPERATIVO DE FUZILEIROS NAVAIS, o que dá ao corpo uma enorme flexibilidade; então dependendo da missão a ser cumprida pode se organizar um pel ou gc para caber em um único carro

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Clermont escreveu:Curiosidade do dia:

Afinal de contas, depois de quinze anos e duas guerras de contra-insurgência (Afeganistão e Iraque) este conceito de "infantaria mecanizada" sobre viaturas de rodas, ficou comprovado como uma idéia bem-sucedida?

Valeu a pena terem fabricado o "Stryker" (19 ton) e formado batalhões e brigadas completas destas viaturas? Ou teria sido melhor fazer o que muita gente (civis e militares) sugeriu? Adotar algum tipo de VBTP sobre lagartas leve? Como, por exemplo, o MTVL (18 ton) que era uma versão estendida e com motor mais possante do M-113?

Bom, os armchair commandos por toda a internet denunciam o Stryker como sendo uma merda em termos de proteção.

ABULDOG74 escreveu:Olá camarada,normalmente temos operado com mochilas de assalto de 20litros ou mochila de hidratação somente+módulos molle no colete+no cinto e bolsos de perna; aí depende muito do combatente(não somos "engessados" quanto a padronizações em campo)

Normalmente uma esquadra de tiro do GC é passado para o outro carro, mas lembro que o CFN tem em um de seus eixos estruturantes a organização em GRUPAMENTO OPERATIVO DE FUZILEIROS NAVAIS, o que dá ao corpo uma enorme flexibilidade; então dependendo da missão a ser cumprida pode se organizar um pel ou gc para caber em um único carro

Grato pela resposta, ABULDOG74.

É tão bem protegido como o M113.

Eu estive lendo recentemente dois livros sobre a Guerra do Vietnam escrito por soldados que combateram no M113.

O que eu li é de ficar de cabelo em pé.

Normalmente, ninguém ficava dentro do carro. Ficavam em cima para se proteger do efeito de minas.

E outras maravilhas, que só lendo.

Um dos mais acerbos críticos do Stryker é o famoso "Sparky", que polue a internet falando maravilhas do M113, que deveria ser usado em vez do Mowag Piranha. Graças a seus esforços o M113 adquiriu o nome não oficial de Gavin, em homenagem ao general de forças aero terrestres.

Bacchi

P.S.: Não esqueçam de continuar a interessantíssima discussão sobre a capacidade de carga do Guarani!!!

Eu esqueci de mencionar que o MOWAG Piranha oferece proteção à tripulação contra o efeito de minas.

Bacchi

P.S.: Não esqueçam de continuar a interessantíssima discussão sobre a capacidade de carga do Guarani!!!

Viktor Reznov escreveu:Bom, os armchair commandos por toda a internet denunciam o Stryker como sendo uma merda em termos de proteção.

E é essa a questão: depois de quinze anos, o que é o "Stryker"? Um sucesso ou uma merda?

Estão previstos no exercito dos EUA até o fim de 2017:

9 Armored Brigade Combat Teams
7 Stryker Brigade Combat Teams
7 Infantry Brigade Combat Teams (Light)
4 Infantry Brigade Combat Teams (Airborne)
3 Infantry Brigade Combat Teams (Air Assault)

Bacchi

Não é o Stryker, é o conceito. Em si, este conceito é bem sucedido, veja outros países adotando viaturas mais capazes que o Stryker. Se o Stryker é bom ou não, só perguntando a um Militar que passou e combateu em uma Brigada Stryker.

FCarvalho escreveu:Obviamente que o exército tem muitas limitações quanto à análise prática de produtos de que dispõe tendo em vista ser basicamente uma instituição voltada para o cumprimento de missões complementares e atividades não operacionais.

Aí realmente fica difícil o pessoal ter outras referencias que não aquelas sobejamente conhecidas da tropa, ou seja, Urutu e M-113, e os que está previsto nos manuais e doutrina.

Uma abertura nesta realidade limitante que temos é a Minustah, que forçosamente está proporcionando outros horizontes referenciais na proposição e regulação de material militar ao EB. Em resumo, o pessoal está se mirando nas experiências de conflito reais para (re)definir e (re)avaliar o que serve, o que pode e o que precisa ter um veículo e/ou material militar, longe das "burrocracias" dos manuais de emprego em tempo de paz. O conceito do VBMT-LR nasceu assim, a partir da utilização, e aprendizado, do Guará naquela missão.

O VBTP Guarani precisa, também, de uma missão real, além dos testes e avaliações de praxe que o EB dispõe a si em seus campos de treinamento. Só assim vamos saber do que realmente este bldo é capaz. E por óbvio, tudo o que precisa ser melhorado e/ou modificado nele.

Alguém aí sabe quando a UNIFIL começa de verdade para nós?

abs.

FC, desde o inicio do projeto Guarani, o Exército foi para outros países (não só EUA) para entender o que é a Infantaria Mecanizada e de qual viatura precisa. O EB priorizou ao máximo a proteção, principalmente anti-minas e anti-IED. Isso "comeu" muito espaço interno. Mas me diga, você prefere proteção ou conforto interno? O Urutu tem espaço de sobra, mas e quando a proteção?

Sinceramente, não vejo problema nenhum em colocar mochilas fora. O VBCI é bem espaçoso e colocam mochilas fora, assim como muitos outros blindados. Os únicos que não vejo isso são em MRAP's e VBMP, como o Humvee e olhe lá.

O mundo inteiro faz isso, não entendo a dificuldade de fazer aqui também. Tenho um amigo que é do 36º Batalhão de Infantaria Motorizada (motorizada só no nome, pois já atua com 10-15 Guaranis como Infantaria Mecanizada), eles colocam as mochilas por fora e não reclamou de nada. Ele prefere até, pois não precisa ficar ocupando tempo dos tripulantes em abrir e fechar a escotilha.

Abs

gabriel219 escreveu:FC, desde o inicio do projeto Guarani, o Exército foi para outros países (não só EUA) para entender o que é a Infantaria Mecanizada e de qual viatura precisa. O EB priorizou ao máximo a proteção, principalmente anti-minas e anti-IED. Isso "comeu" muito espaço interno. Mas me diga, você prefere proteção ou conforto interno? O Urutu tem espaço de sobra, mas e quando a proteção?
Sinceramente, não vejo problema nenhum em colocar mochilas fora. O VBCI é bem espaçoso e colocam mochilas fora, assim como muitos outros blindados. Os únicos que não vejo isso são em MRAP's e VBMP, como o Humvee e olhe lá.
O mundo inteiro faz isso, não entendo a dificuldade de fazer aqui também. Tenho um amigo que é do 36º Batalhão de Infantaria Motorizada (motorizada só no nome, pois já atua com 10-15 Guaranis como Infantaria Mecanizada), eles colocam as mochilas por fora e não reclamou de nada. Ele prefere até, pois não precisa ficar ocupando tempo dos tripulantes em abrir e fechar a escotilha.
Abs

Olá Gabriel,

Até o momento, eu não fiz nenhuma alusão a gosto próprio em relação ao que está sendo tratado, até porque eu não faço a mínima idéia do volume interno de uma bldo como este. A única vez que vi um M-113 na vida, foi em um museu, e vou te contar, para mim aquilo ali era absolutamente claustrofóbico.

Em relação ao Guarani, fiquei mesmo foi curioso em vista dos fatos apontados pelo eligioep. No mais, via de regra geral eu também acho que proteção vale mais que conforto; mas se isto é verdade, e que também cabem nele sem maiores problemas os 9 infantes determinados ao GC do exército, desde que não 'engalalados' por equipamentos A, B ou C, eu nada tenho contra a questão do espaço interno dele.

Oras, o que é afinal uma VBTP senão um "táxi" para a infantaria chegar no combate e/ou ficar levando o pessoal para lá e para cá? Se a sua missão primária é esta, não vejo problema nenhum em jogar as tralhas em cima ou do lado do bldo e segue o rumo. Esta é uma prática mais que corriqueira como já foi mostrado aqui. Ademais, como disse o Abuldog, a depender da missão, os equipamentos levados pela infantaria mudam.

Enfim, eu duvido honestamente que algum infante vá para a linha de frente, com possíveis contatos com inimigos carregando uma porcaria de mochila de campanha de 30/40 quilos no lombo, e agarrado no fuzil dentro de um bldo VBTP. Para este tipo de deslocamento existem os caminhões. Os VBTP são usados em ações operacionais onde o que interessa é levar o necessário, e somente o necessário para o bom cumprimento da missão. Acho que nisso o VBTP Guarani deve ser bom. Se não for, então alguém tem de dar muitas explicações.

abs.

Reginaldo Bacchi escreveu:Largura é a mesma para os dois

Stryker >>> comprimento: 6,985 m

Guarani >>> comprimento: 6,9 m

A largura eu sabia(a maior parte das VBTP sobre rodas mundo afora têm larguras muito próximas de 2,70m - para caber num C-130), não lembrava do comprimento.

Um dos mais acerbos críticos do Stryker é o famoso "Sparky", que polue a internet falando maravilhas do M113, que deveria ser usado em vez do Mowag Piranha. Graças a seus esforços o M113 adquiriu o nome não oficial de Gavin, em homenagem ao general de forças aero terrestres

O Sparky é tão maluco quanto o Dandolo, e bem mais pernicioso.

Eu achei o comentário de gabriel219: “...Não é o Stryker, é o conceito. Em si, este conceito é bem sucedido, veja outros países adotando viaturas mais capazes que o Stryker. Se o Stryker é bom ou não, só perguntando a um Militar que passou e combateu em uma Brigada Stryker. ...”.

“Só perguntando a um Militar que passou e combateu em uma Brigada Stryker!”!!! Excelente comentário!

Tentando satisfazer esta recomendação de gabriel219 estou anexando aqui e em um post seguinte, alguns trechos do livro “Strykers in Afghanistan”, que talvez possam dar uma luz sobre o que é, e o que faz a Brigada Stryker com seus VBTPs MOWAG Piranha 8X8.

Organization & Doctrine

The Army had established Stryker units based on the need for a medium infantry-centric unit that achieved balance between lethality, survivability, and mobility. These units had to be able to deploy by air relatively quickly and would rely on advanced digital technologies to gain and retain the initiative over any adversary.

The doctrinal mission of a Stryker battalion like 1-17 IN was straightforward: close with the enemy by fire and movement to destroy or capture him or to repel his assault by fire, close combat, and counterattack. The doctrine also emphasized mobility as the key to the Stryker battalion’s success, stating that the Stryker vehicle allowed the battalion to maintain effectiveness in complex terrain and made it possible to conduct noncontiguous combat operations at the platoon- and company-levels.

In these operations, company leaders would rely on dismounted infantry elements to destroy the enemy. The inclusion of the Mobile Gun System (MGS) platoon and the Mortar section in the Stryker infantry company greatly enhanced the company commander’s ability to employ organic direct and indirect fires in support of dismounted maneuver. The Stryker vehicle itself could also provide fire support to dismounted infantry but doctrine emphasized the vehicle’s role in moving forces quickly to the fight and providing tactical flexibility.

In BUFFALO STAMPEDE and OPPORTUNITY HOLD, 1-17 IN’s organization and operations generally followed doctrine, leveraging the Stryker carrier’s mobility and firepower whenever possible. Overall, unit Soldiers were impressed with the vehicles. “You can run 50 miles an hour across the desert when nobody else can keep up with you,” said Staff Sergeant Prince.12 First Lieutenant Boirum noted. “The amount of
firepower and infantry that [the carriers] can put on the table and the air-guard hatches and RWSs (Remote Weapons Systems), make that na unstoppable vehicle in a shootout.”

In both operations, there were moments when the carriers played a significant role. During BUFFALO STAMPEDE, the Stryker’s firepower was telling in the assault on the village of Buyana in the open terrain of
the Shah Wali Kot district. The massing of fires from the vehicle coupled with the maneuver of dismounted elements forced an experienced insurgent force to retreat from the village. More decisive was 1-17 IN’s use of the carrier during OPPORTUNITY HOLD. In the second phase of the operation, the battalion staff saw an opportunity to use the Stryker’s mobility to surprise the insurgents in the village of Ali Kalay. Using the
cover of night, a cavalry troop and an infantry platoon moved down the Arghandab riverbed and assaulted Ali Kalay while a dismounted infantry force attacked the village from the opposite side. The maneuver caught
the insurgents unprepared. Unable to escape the assault, they became decisively engaged in a battle that raged for several more days, during which the Stryker carriers provided heavy fires in support of dismounted
elements. Ultimately, the Buffaloes’ success against the Taliban in the Ali Kalay region of the Arghandab allowed the battalion to establish a combat outpost from which they mounted follow-on operations.

The Arghandab Valley, however, was not ideal terrain for Stryker units. The many densely-planted orchards, stone walls, and narrow roads hindered the carriers’ utility. In at least one case during BUFFALO STAMPEDE, orchards prevented the carriers from directly supporting the maneuver of a platoon from Bravo Company. The platoon had to leave Soldiers to secure the carriers before it began dismounted movement,
decreasing the combat power available for the maneuver element.

OPPORTUNITY HOLD placed Bravo and Charlie companies in a similar situation, requiring their infantrymen to move dismounted through very complex terrain without direct support of the carriers.

In the wake of OPPORTUNITY HOLD, with so many Strykers unable to penetrate the Arghandab Valley’s Green Zone or traverse the area’s narrow roads, Neumann tried to retain the mobility offered by the carriers
by removing the slat armor from some of the Strykers in Bravo and Charlie companies. The slat armor had made the Strykers broader, adding 18 inches to each side of the vehicles. Because enemy RPG fire was considered too inaccurate, the removal of the slat armor was considered a reasonable risk.

Neumann left the slat armor on Alpha Company’s Strykers because the Shah Wali Kot district offered the insurgents better fields of fire where RPGs would be more effective. Without the slat armor, the Strykers had na easier time maneuvering through the Arghandab River Valley.

In retrospect, no military vehicle designed to carry men into battle would have proven completely suitable for use in the Arghandab Valley, much like the difficulties faced by tracked armored vehicles in the jungles of Vietnam. However, the Buffaloes learned how to maximize the vehicles’ value by using the high mobility corridors like riverbeds (wadis) and open desert to move forces quickly. “When we started going across the desert and going through the wadis the [Strykers] did pretty well,” explained Staff Sergeant Michael Brown.

For Lieutenant Colonel Neumann, the carriers’ ability to place dismounted infantrymen in position to begin
decisive maneuver was the vehicle’s most important capability: “Strykers in the Arghandab for us were a platform to get us to a dismount point. We would swing wide in the desert, try to approach somewhere that we would then dismount, come … from the desert where maybe they wouldn’t expect us.” Despite these tactics, as noted above, the decision to move 1-17 IN out of the Arghandab Valley in late fall 2009 resulted partly from
the realization that the terrain in the valley did not allow the Buffaloes to take full advantage of their vehicles’ mobility and firepower.

Nota: Wadi é o leito seco de um rio.

Bacchi

Continuando com outro trecho de “Strykers in Afghanistan”:

Equipment and Technology

While the Stryker vehicle offered 1-17 IN a significant amount of tactical mobility, the Buffaloes also found that they could become a liability. In multiple cases, vehicle recovery became a major tactical operation. In training the battalion’s Soldiers had always towed damaged Strykers with Stryker Recovery Vehicles, using tow bars to connect vehicles. In Afghanistan, they dealt with overturned vehicles, vehicles without tires, and vehicles on fire. After relying on the Canadians for vehicle recovery, Major Jennings eventually obtained a flat-bed truck and wrecker, and
trained some of his maintenance personnel in their use. Despite this, recovery usually took 24 hours. The enemy almost invariably targeted the Americans securing an inoperable Stryker, forcing them to fight a defensive battle. A damaged Stryker fixed a unit in place until it could be recovered. Like a beacon, a Stryker on fire at night invited enemy attack.

Lieutenant Colonel Neumann told the helicopter pilots supporting 1-17 IN that they needed to treat a damaged Stryker like a downed pilot. “You need to come running with helicopters,” he told them, “and you need to stay with us until we get those vehicles loaded on a truck and we drive away.”

The Land Warrior system helped Soldiers maneuver across the battlefields and allowed them to pinpoint friendly units. When Captain Pope mistakenly almost called mortars onto his own location, the battalion was able to check his position with Land Warrior and prevent a catastrophe. “Despite how heavy and awkward it was to wear, this incident sold me on the benefits of Land Warrior System,” explained Lieutenant Colonel Neumann. The men, however, did not like the device’s 12-pound weight and battery life of just eight hours. When the Buffaloes first arrived in country, the extra batteries were lost, leaving the men to carry their systems around for days without power. The system also stuck out about six inches from a Soldier’s back and chest. When combined with other equipment, entering and exiting Strykers’ hatches became difficult.
The system was never designed to provide perfect situational awareness of terrain or enemy dispositions. When Captain Pope used it to flank the enemy at Shuyen-e Sofla, for example, the maps could not detect enemy barricades, impeding his scheme of maneuver. Despite this wellknown and accepted limitation, Land Warrior had other maddening flaws.

When the system was not run down from overuse, for example, it still might turn off at inconvenient times. In one case during OPPORTUNITY HOLD, the Land Warrior equipment shut down on the men of Chosin Company’s 2d Platoon while they were trying to find 3d Platoon’s position in the dark. “We couldn’t see anything anymore,” explained Specialist John Diaz, “nothing was on our screens, nothing whatsoever.”22 At least some of these problems were caused by Land Warrior’s design as a lineof-sight system. Major terrain features and distances blocked or degraded its signal, a tremendous shortcoming in anything other than ideal terrain.

Major Jennings contended that there might be a relatively straightforward solution to this shortcoming: “If it was satellite based, that would be ideal, because you would never be out of contact with your other personnel.”

The Insurgency in Southern Afghanistan

Like most US Army maneuver units that deployed to Afghanistan, 1-17 IN conducted a campaign that combined non-lethal actions to further the legitimacy of the Afghan government (and its security forces) with lethal operations against insurgent forces. In the Shah Wali Kot and Arghandab districts of Kandahar Province, the campaign waged by the Soldiers of 1-17 IN leaned decisively toward lethal actions against a shadowy foe.

The Stryker battalion certainly brought more firepower to the battlefield than the Taliban could muster. The insurgents responded by avoiding pitched firefights whenever possible. “They couldn’t fight us in a small arms fight,” explained Captain Joshua Glonek, “they had to defeat us with IEDs.” 24 Especially in the Arghandab, the battlefield was heavily shaped by IEDs. The magnitude of the IED threat was made clear just days into the 1-17 IN’s operations when an IED detonation flipped over Captain Hallet’s Stryker. By the fall of 2009, insurgents in the Arghandab had enjoyed years of freedom to experiment with trigger systems and explosive charge sizes needed to catastrophically destroy a medium armored vehicle, an effort that started when Canadian forces began operating with LAVs in the valley in 2006. Medium armored vehicles may have been new to the US Army, but not to Afghanistan. The insurgents in Kandahar Province were able to create large IEDs partly because of their development of homemade explosives (HME). This meant that the IEDs in Afghanistan were far more lethal to the Stryker vehicles than those encountered in Iraq.

Taliban IED tactics were very sophisticated, even if the devices themselves were not. The insurgents constantly came up with new ideas for IED placement, often in response the tactics and techniques used by the Buffaloes. Captain Glonek recalled, “every measure we would take to kind of counter something they were doing, they would come back with something else.” Once the Americans had discerned a particular
method of triggering, the enemy developed a new technique, such as placing pressure plates a few meters in front of an IED so a mine roller would pass over the explosives and trigger the pressure plate, detonating the bomb underneath the Stryker. Insurgents also learned to trigger IEDs in the middle of Stryker columns, where a commander was most likely be located.

The IED threat also affected dismounted tactics in significant ways. The Buffaloes began to question every path they took. They had to assume mines were planted at every choke point, every footpath, every gate, and every bridge. This often meant taking a less direct path over walls, through dense vegetation, or through canals, routes that exhausted the Soldiers in their heavy gear. Certainly, the IED threat disrupted maneuver. But the junior leaders in the battalion adapted quickly. As Lieutenant Colonel Neumann put it, much of the reaction was mental: “You’ve got to think: ‘What’s [the enemy] trying to stop me from doing? It’s not random. That’s what you unravel: what was the enemy trying to do?”

Bacchi