Fórum Defesa Brasil

gogogas escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 10:59 pm A substituição dos blindados do EB ,será de muito debate e discussão , mas o principal fator será a grana e o politico ....envolvera bilhões de reais , se tornará um FX da vida ,por isso acredito que neste tempo de escolha ,testes ,contratos ,preços irá vir um tampão , os Leo 1A5 estão com os dias contados (2027) ,em apenas 6 anos e poucos meses não se definira este projeto ,aquisição e construção .....
O que o EB deveria fazer ....
Desenvolver em parceria com a Iveco de um blindado sl para substituir o M-113 e ser o cavalo de batalha dos BIB , e complementar os RCB .
Comprar um projeto pronto de um MBT e IFV para os RCC e RCB com especificações do exército e parcerias para a cadeia logística com empresas nacionais ,como motor ,suspenção ,transmissão entre outros ....
Não a tempo para desenvolver um MBT a tempo , idem IFV ....
Além disso , pode desenvolver uma versão do Guarani para portar armas anti carro ....

Segundo o Paulo Bastos, o tampão seria a modernização dos leos 1a5. Resta saber se este projeto ainda está de pé.

Eu ainda continuo preferindo o LAHAT nessa função. Podem ser usados em tubos 105 mm, leve pra equipar drones, helicópteros e aeronaves, complementando o Spike. Além disso, pode penetrar 800 mm RHAe + ERA, o que faz dele capaz de derrotar qualquer MBT da AL em ataque frontal a 0 grau e qualquer MBT atual sem ADS atacando em moto Top-Attack a 30 graus.






Quanto ao MBT e IFV, não tem jeito, vamos ter que enfiar a mão no bolso. Desenvolver VBTP agora é gasto a toa de dinheiro, o IFV substitui o M113.

Vá logo nos Sul Coreanos e fecha K2BR "Pantera", AS-21 "Jaguar" e K-21 para uso limitado em transposição de rios.

gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 7:23 pm Cara, do mesmo fornecedor é possível sim, mas não as mesmas peças, tal como o Puma que utiliza MTU 892 e o Leopard 2 o MTU 883. Ambos possuem suspensões, eixos e lagartas diferentes.
A única forma de fazer com que um IFV e um MBT compartilhe os mesmos componentes é pegar um MBT e modificá-lo como IFV, tal é o Merkava/Namer e o T-14/T-15.
Quanto aos eletrônicos, podem sim serem compartilhados, mas nada adianta isso se você não consegue transmitir a mesma mobilidade do IFV pro IFV com canhão MMBT. Não basta aqui só trocar o motor, colocando um de maior potência, mas tem que ver a pressão sob o solo, centro de massa, distribuição de massa, blindagem pra burro...
Dá pra fazer? Sim, mas vai sair uma merda gambiarra caríssima!

Traduzindo em miúdos, eu tenho aqui para mim que esta é uma das possíveis linhas de ação que o EB está trabalhando. Se não for a principal.
Como disse, o problema é arrumar alguém que se disponha a fazer isso como os italianos fizeram com o Guarani.
Se a ideia prosseguir por este caminho, estamos falando de um mercado potencial para mais de 1 mil bldos.
Mas se outras soluções mais tradicionais, e segura, e talvez menos onerosas, forem seguidas, isso baixa para pouco mais de meio milhar. O que ainda considerando o mercado internacional para novas encomendas de CC já é muita coisa.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 12, 2020 10:48 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 7:23 pm Cara, do mesmo fornecedor é possível sim, mas não as mesmas peças, tal como o Puma que utiliza MTU 892 e o Leopard 2 o MTU 883. Ambos possuem suspensões, eixos e lagartas diferentes.
A única forma de fazer com que um IFV e um MBT compartilhe os mesmos componentes é pegar um MBT e modificá-lo como IFV, tal é o Merkava/Namer e o T-14/T-15.
Quanto aos eletrônicos, podem sim serem compartilhados, mas nada adianta isso se você não consegue transmitir a mesma mobilidade do IFV pro IFV com canhão MMBT. Não basta aqui só trocar o motor, colocando um de maior potência, mas tem que ver a pressão sob o solo, centro de massa, distribuição de massa, blindagem pra burro...
Dá pra fazer? Sim, mas vai sair uma merda gambiarra caríssima!

Traduzindo em miúdos, eu tenho aqui para mim que esta é uma das possíveis linhas de ação que o EB está trabalhando. Se não for a principal.
Como disse, o problema é arrumar alguém que se disponha a fazer isso como os italianos fizeram com o Guarani.
Se a ideia prosseguir por este caminho, estamos falando de um mercado potencial para mais de 1 mil bldos.
Mas se outras soluções mais tradicionais, e segura, e talvez menos onerosas, forem seguidas, isso baixa para pouco mais de meio milhar. O que ainda considerando o mercado internacional para novas encomendas de CC já é muita coisa.

abs

Negativo, a ideia do EB é totalmente oposta, é escolher um VBCI e fazer dele um MBT, o que é uma ideia de alguém com QI inferior a 3.

Em momento algum vi qualquer tipo de comentário sobre o EB querer transformar um MBT escolhido em IFV.

gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 7:28 pm De jeito nenhum!
Se nem um simples VLEGA conseguimos produzir em conjunto, imagine MBT!
Fora que são requisitos diferentes: Peru quer meio termo, Argentina algo leve devido ao terreno do extremo-sul, Chile pode usar algo pesado, Uruguai quer algo barato...
Não tem como fazer o mesmo pra todo mundo, melhor escolher o nosso e deixa a vizinhança se virar.

Se formos julgar a possibilidade novas iniciativas pelos erros ou omissões cometidas no passado, é bom nos prepararmos para novas guerras contra toda a nossa vizinhança. E esse não é bem o caso.
Não há requisitos emitidos por nenhum país vizinho até o momento para novos CC. Isso só deve ser feito ao longo dos próximos 10 a 15 anos. Hoje, apenas o EB emitiu requisitos para um CC visando substituir os Leo 1A5, e que pelo andar da carruagem, só deve se tornar realidade daqui uns dez anos, com sorte.
Os países que mencionei terão necessidade de envidar respostas à substituição de seus bldos nos próximos anos, e nada nos impede de conversar com eles a despeito de suas necessidades e visões sobre os CC que utilizam. Obviamente que todos eles já tem plena ciência do que o EB pensa e quer sobre a VBC CC, dado que as informações sobre o ROB/RTLI são públicas.
E a mim, não seria nenhuma novidade que o EB estivesse conversando com seus pares sul-americanos sobre o projeto Nova Couraça. De praxe, e sem maiores preocupações. As diferenças entre nós e os nossos vizinhos são muito mais futebolísticas do que a nível institucional.
Uma VBC CC com até 50 ton, ou pouco mais, seria algo interessante para todos os países que citei, já que a relação poder de fogo x proteção x mobilidade seria algo acessível a todos em termos operacionais e, principalmente, de custeio.
A Argentina tem condições parecidas com as nossas no norte e noroeste do país. Chile e Peru concentram suas formações bldas respectivamente ao norte e sul, em zona desértica e árida. Os colombianos seriam beneficiados por não dispor de muitas áreas onde utilizar a cav blda, mormente na fronteira com a Venezuela, e um bldo na faixa de 50/55 ton é plenamente cabível neste aspecto.
Como disse no outro post, se a linha de ação que visa projetar um CC e depois aproveitar para a partir dele dispor em uma nova VBC Fuz for a escolhida, então, temos em mãos possibilidade reais de conseguir senão com todos, com parte deles a parceria necessária para melhorar a questão econômica e de custos sobre o projeto.
E sim, interdependência em termos industriais, tecnológicos e militares é uma forma inteligente e coerente para diminuir as tensões ainda existentes entre os vizinhos, inclusive nós. Principalmente em função de que se manter a paz já é um negócio caro pra caramba, fazer guerras é muito mais, e pior ainda.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 12, 2020 11:05 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 7:28 pm De jeito nenhum!
Se nem um simples VLEGA conseguimos produzir em conjunto, imagine MBT!
Fora que são requisitos diferentes: Peru quer meio termo, Argentina algo leve devido ao terreno do extremo-sul, Chile pode usar algo pesado, Uruguai quer algo barato...
Não tem como fazer o mesmo pra todo mundo, melhor escolher o nosso e deixa a vizinhança se virar.

Se formos julgar a possibilidade novas iniciativas pelos erros ou omissões cometidas no passado, é bom nos prepararmos para novas guerras contra toda a nossa vizinhança. E esse não é bem o caso.
Não há requisitos emitidos por nenhum país vizinho até o momento para novos CC. Isso só deve ser feito ao longo dos próximos 10 a 15 anos. Hoje, apenas o EB emitiu requisitos para um CC visando substituir os Leo 1A5, e que pelo andar da carruagem, só deve se tornar realidade daqui uns dez anos, com sorte.
Os países que mencionei terão necessidade de envidar respostas à substituição de seus bldos nos próximos anos, e nada nos impede de conversar com eles a despeito de suas necessidades e visões sobre os CC que utilizam. Obviamente que todos eles já tem plena ciência do que o EB pensa e quer sobre a VBC CC, dado que as informações sobre o ROB/RTLI são públicas.
E a mim, não seria nenhuma novidade que o EB estivesse conversando com seus pares sul-americanos sobre o projeto Nova Couraça. De praxe, e sem maiores preocupações. As diferenças entre nós e os nossos vizinhos são muito mais futebolísticas do que a nível institucional.
Uma VBC CC com até 50 ton, ou pouco mais, seria algo interessante para todos os países que citei, já que a relação poder de fogo x proteção x mobilidade seria algo acessível a todos em termos operacionais e, principalmente, de custeio.
A Argentina tem condições parecidas com as nossas no norte e noroeste do país. Chile e Peru concentram suas formações bldas respectivamente ao norte e sul, em zona desértica e árida. Os colombianos seriam beneficiados por não dispor de muitas áreas onde utilizar a cav blda, mormente na fronteira com a Venezuela, e um bldo na faixa de 50/55 ton é plenamente cabível neste aspecto.
Como disse no outro post, se a linha de ação que visa projetar um CC e depois aproveitar para a partir dele dispor em uma nova VBC Fuz for a escolhida, então, temos em mãos possibilidade reais de conseguir senão com todos, com parte deles a parceria necessária para melhorar a questão econômica e de custos sobre o projeto.
E sim, interdependência em termos industriais, tecnológicos e militares é uma forma inteligente e coerente para diminuir as tensões ainda existentes entre os vizinhos, inclusive nós. Principalmente em função de que se manter a paz já é um negócio caro pra caramba, fazer guerras é muito mais, e pior ainda.

abs

Não precisa que emitam requisitos, basta usar o cérebro e conhecer aqueles países.

Abandona essa ideia, inclusive de vender Gripen aqui.

Ninguém vende seus melhores equipamentos pra vizinhos voláteis, que um dia estão bem com você, no outro querem seu pescoço.

Super Tucano, KC-390 e entre outros equipamentos secundários e terciários, até vai, mas essa ideia sua é um erro estratégico gigante.

gabriel219 escreveu: ↑Qui Nov 12, 2020 11:02 pm Negativo, a ideia do EB é totalmente oposta, é escolher um VBCI e fazer dele um MBT, o que é uma ideia de alguém com QI inferior a 3.
Em momento algum vi qualquer tipo de comentário sobre o EB querer transformar um MBT escolhido em IFV.

Isso é o que nos chega via mídia de defesa Gabriel. Não temos acesso a todas as linhas de pensamento e ação que estão sendo discutidas dentro do comando, EME e CTEx/CIBld. Ou mesmo tudo o que foi gerado em termos de informações do GT Nova Couraça. Especulamos apenas em cima do pouco que sabemos e que foi aventado publicamente.
Esta opção que levantei me parece apenas uma das várias que se pode ter em debate interno, e não por acaso, também a mais onerosa e complexa, pois exigiria começar do zero esse projeto, e ainda ter de esperar quase uma década até que ele estivesse plenamente operacional. Senão mais. Por outro lado seria a que mais benefícios traria a BID e indústria nacional via PDI. Essa sempre foi uma das metas da END e que é perseguida pelos comandos militares sem pestanejar. Por mais irracíveis nos pareçam.
Talvez seja a opção dada pelos alemães ao EB, em aproveitamento da infraestrutura estabelecida na região sul.
Até prova em contrário, o exército tem uma boa relação com os alemães da KMW. De outra forma eles nem estariam mais aqui, e menos ainda oferecendo modernização para um CC que saiu de linha há décadas, e pior, com uma vida útil curtíssima pela frente.
Enfim, a partir das informações dos requisitos técnicos emitidos é possível vislumbrar várias propostas.
A VBC CC vai sair primeiro que a VBC Fuz, e isso pode ser um sinal de que um CC de projeto novo baseado no ROB e que venha subsidiar uma VBC FUZ no EB é sim uma possibilidade. Se vai se tornar realidade, o tempo dirá.

abs

gabriel219 escreveu: ↑Qui Nov 12, 2020 11:11 pm Não precisa que emitam requisitos, basta usar o cérebro e conhecer aqueles países.
Abandona essa ideia, inclusive de vender Gripen aqui.
Ninguém vende seus melhores equipamentos pra vizinhos voláteis, que um dia estão bem com você, no outro querem seu pescoço.
Super Tucano, KC-390 e entre outros equipamentos secundários e terciários, até vai, mas essa ideia sua é um erro estratégico gigante.

Por esta lógica, alemães, franceses e italianos jamais se disporiam a fazer um CC comum. Ou o FCAS. Muito menos britânicos convidariam italianos, suecos e outros mais para participar do Tempest. Os holandeses, belgas e dinamarqueses jamais comprariam helos fabricados na Alemanha, ou poloneses comprariam tanques germânicos. Ou mesmo gregos e turcos teriam o mesmo caça como base de suas forças aéreas.

Em tempo. Volatilidade é uma característica da política sul americana, e nós fazemos parte deste pedaço de terra, portanto, não estamos isentos a ela. Basear decisões que cobrem espaços de tempo longevo para o futuro, olhando pontualidades da nossa vida política, e da vizinhança, é o mesmo que embasar nossa diplomacia nos mesmos termos do séc XIX. A coisa não funciona assim.

Governos e suas idiossincrasias passam, mas o Estado e seus interesses permanecem. Política de Defesa é um projeto para décadas e não para ser pensado em alguns anos. Não podemos nos dar ao luxo de passar à eternidade nos comportando como se estivéssemos ainda em 1864.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 12, 2020 11:31 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qui Nov 12, 2020 11:11 pm Não precisa que emitam requisitos, basta usar o cérebro e conhecer aqueles países.
Abandona essa ideia, inclusive de vender Gripen aqui.
Ninguém vende seus melhores equipamentos pra vizinhos voláteis, que um dia estão bem com você, no outro querem seu pescoço.
Super Tucano, KC-390 e entre outros equipamentos secundários e terciários, até vai, mas essa ideia sua é um erro estratégico gigante.

Por esta lógica, alemães, franceses e italianos jamais se disporiam a fazer um CC comum. Ou o FCAS. Muito menos britânicos convidariam italianos, suecos e outros mais para participar do Tempest. Os holandeses, belgas e dinamarqueses jamais comprariam helos fabricados na Alemanha, ou poloneses comprariam tanques germânicos. Ou mesmo gregos e turcos teriam o mesmo caça como base de suas forças aéreas.

Em tempo. Volatilidade é uma característica da política sul americana, e nós fazemos parte deste pedaço de terra, portanto, não estamos isentos a ela. Basear decisões que cobrem espaços de tempo longevo para o futuro, olhando pontualidades da nossa vida política, e da vizinhança, é o mesmo que embasar nossa diplomacia nos mesmos termos do séc XIX. A coisa não funciona assim.

Governos e suas idiossincrasias passam, mas o Estado e seus interesses permanecem. Política de Defesa é um projeto para décadas e não para ser pensado em alguns anos. Não podemos nos dar ao luxo de passar à eternidade nos comportando como se estivéssemos ainda em 1864.

abs

Meu Jesus

Você comparou Argentina, Chile e Peru com Alemanha, Itália e França?

Parei, não dá!

Não existe argumento pra universo paralelo.

Gabriel, pega um bom livro de história e veja o que era a Europa a menos de um século atrás.
Menos por favor.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Sex Nov 13, 2020 12:12 am Gabriel, pega um bom livro de história e veja o que era a Europa a menos de um século atrás.
Menos por favor.

abs

Um século? Falo do presente, meu jovem!

Você está comparando 3 países que fazem parte da OTAN, com quase 60 anos de colaboração em pesquisas de Defesa e desenvolvimento com outros 3 países que nada têm em comum e se odeiam, sendo que, enquanto os 3 Europeus se ajudavam, um deles tomou pedaço de terra do outro e um deles ajudou os Britânicos a retomar as Falklands.

São dezenas de projetos conjuntos nas últimas décadas contra NADA dos países Latinos.

É tão ridícula a comparação que sei nem o que dizer!!!

Volta a dizer, nem VLEGA saiu disso e você quer sugerir MBT comum para 5 países vizinhos. Além do erro estratégico absurdo de você ter os mesmos armamentos, com as mesmas capacidades que potenciais adversários, você ainda abrirá mão de requisitos para as próprias forças.

Saia do mundo da lua, meu caro!

O que fez com que até hoje Peru e Chile não tenham ido as vias de fato novamente desde a guerra de 1873?
Da mesma forma, o que faz com que Chile e Argentina não lutem novamente por duas ilhas minúsculas no extremo sul do continente? Nada há de impedi-los. Ainda, o que faz com que Colombianos e Peruanos e Equatorianos não se peguem mutuamente, apesar das inúmeras disputas historicamente mal resolvidas entre eles. Porque Bolívia e Paraguai não resolvem suas diferenças no braço? E Venezuela e Guiana?
O mais recente conflito na América do Sul entre países do continente tem pouco mais de 25 anos, durou pouco mais de um mês inteiro.
Mesmo hoje existem conflitos e disputas latentes entre todos os nossos vizinhos. E nenhum deles resolveu suas diferenças em termos militares. Não porque não pudessem, mas porque escolheram outro não fazê-lo.
Parte disso diz respeito à elevação educacional, à melhoria da economia e dos níveis sociais, e principalmente, da democratização dos sistemas políticos sul-americanos.
Países com um mínimo de civilidade e educação não vão à guerra uns com os outros por mero capricho. Ninguém em sã consciência hoje abre mão das conquistas em qualidade de vida do seu povo em nome de rixas que só são encontradas nos livros de História.
O mundo mudou. E acredite, as relações entre os países da América do Sul também. independente dos políticos e regimes de plantão.
Estamos tentando fazer a duras penas há pouco tempo o que os europeus começaram a 50 anos atrás. E que até hoje tem muitas dificuldades ainda para manter, não sem suas eternas dislexias relacionais. Não é porque eles cooperam uns com os outros que gostam mais uns dos outros. Conosco não seria diferente.
Não por sorte, temos resolvidos todos os imbróglios fronteiriços com a vizinhança. Não há em termos fáticos motivos ou justificativas para sermos considerados uma ameaça real nenhum deles. A não ser para municiar a retórica política de grupos A, B ou C com fins eleitorais e que nada tem a ver com as relações bilaterais de fato. Isso de eterno inimigo e ódio recíproco entre os países só existe nos grupos de internet e nas mídias sociais.
Claro, tudo isso pode não ser suficiente para conseguirmos fazer um CC comum entre estes países. Mas como disse antes, não precisa ser com todos. Se conseguíssemos fazer isso, por exemplo, com apoio argentino, porque não?
É fácil? Nunca foi, não é, e nunca será. Mas daí a dizer que é impossível, já é forçar a barra.
O Chile tem uma BID com capacidades interessantíssimas. Colômbia idem.
Enfim, não temos nada a perder, a não ser gastar saliva na construção de uma possível solução comum em matéria de CC com alguns vizinhos.
E se não der certo, sem problemas. Não é a primeira vez que tentamos. E nem será a última. Um dia chegaremos a um patamar de civilidade tal que traçar parcerias com os vizinhos não será mais considerado anátema. Nem lá, e nem cá.
A UE não me deixa mentir.

abs

Metade do texto é enrolação e a outra metade também.

Atente-se aos dias atuais e saia do mundo da lua de "cooperação Latino Americana".

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 05, 2020 2:50 pm .........................................................................................
Se forem consideradas as VBE destes bldos, passamos facilmente de 500 bldos em termos de família. Talvez algo entre 500 e 600 bldos ao todo. É muita coisa para a realidade da cavalaria blda brasileira. E também para o orçamento.
........................................................................................
abs

As VBE não serão substituídas, pois nos atendem no que precisamos......
Serão complementadas para termos maior quantidade.