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Pegar peças de IFV e usar pra fazer um MBT é como pegar peças e motor do Supertucano e tentar fazer um F-22.

Boa sorte!

gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 1:22 pm Pegar peças de IFV e usar pra fazer um MBT é como pegar peças e motor do Supertucano e tentar fazer um F-22.

Boa sorte!

Não sei não, mas isso me cheira a alguma proposta da KMW. Não acho que o EB seja tão néscio a ponto de considerar uma via que não tenha pé e nem cabeça.

Túlio escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 2:15 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 1:22 pm Pegar peças de IFV e usar pra fazer um MBT é como pegar peças e motor do Supertucano e tentar fazer um F-22.

Boa sorte!

A meu ver os componentes em geral nem são problema, a treta é querer um CHASSIS em comum, aí não tem como funcionar e não importa a desculpa, como aquele Capitão citado pelo Mestre Paulão num texto na T&D, que declarava na maior cara de pau que "é só ver primeiro": e se O OUTRO é que vê primeiro, como é que fica? O cara com um blindagem da pesada contra a gente com uma casquinha de ovo mas o mesmo canhão e sensores, boa sorte para quem estiver dentro...

Já agora, o que é STANAG VII?

Mesmo os componentes, Túlio.

Existe um motivo para haver VBCI's derivados de MBT's e não haver MBT's derivados ou que empregam peças de VBCI's existentes.

Atrito e resistência é o motivo crucial, já que VBCI não foi feito para deslocar grandes massas, como 50 toneladas. É diferente de um IFV que já derive de um MBT, como é o caso do Namer e T-15, que são altamente modificados a partir da PLATAFORMA de um MBT, Merkava e T-14 respectivamente.

Exatamente!

Um K2 contra um T-72B3, por exemplo - o que mais existem por ai são T-72 nos estoques Russos, pronto para serem recuperados e feito upgrade por U$ 1 milhão, opção muito boa para países como Uruguai, Peru e a própria Venezuela - for visto primeiro, pode resistir ao primeiro disparo a 1 km, jogar fumaça e retrair. Se ocorrer com um VBCI, mesmo a 3 km e blindagem nível VI (S4569) do T-72B3, empregando APFSDS, é vala!

Nos próximos anos, nossos vizinhos poderão adquirir meios capazes de fazer frente, mesmo usados, modernizando seus sensores. T-64, T-72, VT-4, Type 15 e entre outros meios baratos por ai, até M60SLEP!

Uso de drones complementando os mesmos é algo crucial, assim cortando de vez essa lógica de "ver primeiro". O outro poderá ver também!

Um VBCI hoje não resiste a disparos de 100 mm ou 105 mm APFSDS, até de 90 mm APFSDS de um Mk8, nem com o maior nível de blindagem disponível + ERA pesado e ADS!!!

Os únicos IFV's que podem resistir a disparos de MBT's são o T-15 e o Namer e adivinha o que ambos possuem em comum...

A diferença entre um VBCI e um MBT - isso reflete diretamente na escolha de seus componentes - é que um VBCI privilegia espaço interno para embarcar a tripulação e o GC de Fz Blind, já um MBT é desenvolvido a partir de um canhão e sua blindagem. Os componentes são mais resistentes, duráveis, há mais espaçamento entre as polias, o que reflete em um sistema de suspensão bem diferenciado e entre outros.

Não há como transformar um VBCI de nascença em um MBT, nem se enfiar blindagem nele até ficar igual a Jojo Todynho!

Se é pra desenvolver uma PLATAFORMA em comum, que sigam os pioneiros: desenvolve-se um MBT, a partir dele um IFV e demais versões.

Quanto ao NVII foi ironia de minha parte, na verdade eu iria colocar NXX .

Aliás gostaria mesmo é que a Argentina fizesse parceria com os Chinas e descolassem Type 15, Uruguai fosse atrás de T-64 modernizado e Venezuela fizesse Upgrade e adquirisse mais T-72, passando pra B3. Talvez isso fizesse com que o EB abrisse os olhos e largasse mão dessa palhaçada de modernizar 1A5 e VBCI com canhão MMBT:

Fronteira Norte, duas centenas de T-72B3:


Fronteira Sul, uma centena de T-72B1 ou T-64BM2 + uma ou duas centenas de Type-15:



Já na fronteira Centro-Norte, com Peru, podem optar por isso, assim como outro país, como Uruguai ou até Paraguai:


O custo, retirando de alguns contratos recentes, de cada viatura, seriam em torno de US$ 1-4 milhões, algo barato até mesmo para países como Argentina, Uruguai, Peru e Paraguai.

São MBT's top de linha? Não, mas se apoiados com drones baratos, uma boa doutrina e viaturas como BMP-2, podem, fácil fácil, botar em xeque essa ideia de "basta ver primeiro que está sossegado".

Legal, o que acontece se o inimigo, com canhão 105 mm ou 125 mm, ver primeiro?

Prefiro estar num Type 10 ou K2, ambos suportam em seu arco frontal 120 mm - o primeiro resiste DM53 há 2 km, então supõe que resiste a 125 mm também - e 125 mm (tiros de T-80) do que num VBCI que, no máximo, pode resistir a disparos de 40 mm APFSDS.

É que é difícil ocorrer? Talvez, mas não sabemos como estará o fim desta década.

Eu prefiro me preparar para o que PODE acontecer do que para o que VAI acontecer.

gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 1:22 pm Pegar peças de IFV e usar pra fazer um MBT é como pegar peças e motor do Supertucano e tentar fazer um F-22.
Boa sorte!

O engenheiro aqui és tu, portanto cabe a ti fazer os aportes técnicos sobre esse assunto.

Dentro dos meus limitados conhecimentos, não é necessário usar exatamente as mesmas partes e peças de um IFV e colocar no MBT. Nem eu que não entendo quase nada de mecânica seu disso.

Mas algo assim: Motor, câmbio e trem de rodagem: o tipo, marca, série, modelo do motor pode ser aproveitado? As lagartas podem ser do mesmo modelo ou similar do mesmo fornecedor? A suspensão pode ser utilizada a mesma marca com outro modelo mais resistente? o câmbio do motor dá para ser o mesmo ou diferente de acordo com o motor escolhido?

A mesma coisa com sistemas eletro-eletrônicos, C2, ISR, defesa ativa e passiva, blindagem, e por aí vai.

Me parece que a ideia seria a priori conseguir alguém lá fora que se disponha a fazer o mesmo trato feito nos moldes da Iveco e Guarani. O EB entra com os requisitos e os ofertantes cada um com as suas soluções. Quem der a melhor oferta, leva o projeto.

E como o CC vai sair primeiro, já que os M-113 vão durar pelo menos mais 10/15 anos aí, é há de convir que a futura VBC Fuz poderá vir a ser um derivado da aVBC CC. Nada mais natural.

E os alemães sabem fazer isso direitinho.

abs

Fábio Machado escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 2:59 pm Não sei não, mas isso me cheira a alguma proposta da KMW. Não acho que o EB seja tão néscio a ponto de considerar uma via que não tenha pé e nem cabeça.

Com certeza não é.
De besta o exército não tem nada.
Bobo é quem acredita que ele é.

abs

gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 3:32 pm Aliás gostaria mesmo é que a Argentina fizesse parceria com os Chinas e descolassem Type 15, Uruguai fosse atrás de T-64 modernizado e Venezuela fizesse Upgrade e adquirisse mais T-72, passando pra B3. Talvez isso fizesse com que o EB abrisse os olhos e largasse mão dessa palhaçada de modernizar 1A5 e VBCI com canhão MMBT:

Sabe o que eu gostaria mesmo. De um projeto comum de MBT para nós e toda a vizinhança. Por que não?
Todos irão precisar trocar seus CC nos próximos 10/15 anos. Ou seja, ao mesmo tempo que nós.
Um MBT cuja propriedade intelectual fosse do EB, mas feito a partir de requisitos comuns a vários países, seria algo a se pensar.

Pelo menos Argentina, Chile, Peru e Colômbia tem BID com capacidade de oferecer algum tipo de colaboração em um empreendimento como esse. Uma demanda estimada em pouco mais de 400 bldos poderia se tornar algo na casa do milhar. Onde mais conseguiríamos isso? Fora possíveis exportações.

Uruguai, Paraguai, Bolívia e as duas Guianas não contam porque historicamente não tem condições de uso de CC pesados, sejam usados ou novos. O Equador pode ser um candidato a correr por fora, a depender de suas capacidades de pagamento do financiamento que seria necessário à aquisição de MBT.

Ao invés de espalhar, devemos juntar nossa eira.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 4:21 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 1:22 pm Pegar peças de IFV e usar pra fazer um MBT é como pegar peças e motor do Supertucano e tentar fazer um F-22.
Boa sorte!

O engenheiro aqui és tu, portanto cabe a ti fazer os aportes técnicos sobre esse assunto.

Dentro dos meus limitados conhecimentos, não é necessário usar exatamente as mesmas partes e peças de um IFV e colocar no MBT. Nem eu que não entendo quase nada de mecânica seu disso.

Mas algo assim: Motor, câmbio e trem de rodagem: o tipo, marca, série, modelo do motor pode ser aproveitado? As lagartas podem ser do mesmo modelo ou similar do mesmo fornecedor? A suspensão pode ser utilizada a mesma marca com outro modelo mais resistente? o câmbio do motor dá para ser o mesmo ou diferente de acordo com o motor escolhido?

A mesma coisa com sistemas eletro-eletrônicos, C2, ISR, defesa ativa e passiva, blindagem, e por aí vai.

Me parece que a ideia seria a priori conseguir alguém lá fora que se disponha a fazer o mesmo trato feito nos moldes da Iveco e Guarani. O EB entra com os requisitos e os ofertantes cada um com as suas soluções. Quem der a melhor oferta, leva o projeto.

E como o CC vai sair primeiro, já que os M-113 vão durar pelo menos mais 10/15 anos aí, é há de convir que a futura VBC Fuz poderá vir a ser um derivado da aVBC CC. Nada mais natural.

E os alemães sabem fazer isso direitinho.

abs

Cara, do mesmo fornecedor é possível sim, mas não as mesmas peças, tal como o Puma que utiliza MTU 892 e o Leopard 2 o MTU 883. Ambos possuem suspensões, eixos e lagartas diferentes.

Aaui você já consegue notar o porquê:





A única forma de fazer com que um IFV e um MBT compartilhe os mesmos componentes é pegar um MBT e modificá-lo como IFV, tal é o Merkava/Namer e o T-14/T-15.

Quanto aos eletrônicos, podem sim serem compartilhados, mas nada adianta isso se você não consegue transmitir a mesma mobilidade do IFV pro IFV com canhão MMBT. Não basta aqui só trocar o motor, colocando um de maior potência, mas tem que ver a pressão sob o solo, centro de massa, distribuição de massa, blindagem pra burro...

Dá pra fazer? Sim, mas vai sair uma merda gambiarra caríssima!

FCarvalho escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 4:32 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 3:32 pm Aliás gostaria mesmo é que a Argentina fizesse parceria com os Chinas e descolassem Type 15, Uruguai fosse atrás de T-64 modernizado e Venezuela fizesse Upgrade e adquirisse mais T-72, passando pra B3. Talvez isso fizesse com que o EB abrisse os olhos e largasse mão dessa palhaçada de modernizar 1A5 e VBCI com canhão MMBT:

Sabe o que eu gostaria mesmo. De um projeto comum de MBT para nós e toda a vizinhança. Por que não?
Todos irão precisar trocar seus CC nos próximos 10/15 anos. Ou seja, ao mesmo tempo que nós.
Um MBT cuja propriedade intelectual fosse do EB, mas feito a partir de requisitos comuns a vários países, seria algo a se pensar.

Pelo menos Argentina, Chile, Peru e Colômbia tem BID com capacidade de oferecer algum tipo de colaboração em um empreendimento como esse. Uma demanda estimada em pouco mais de 400 bldos poderia se tornar algo na casa do milhar. Onde mais conseguiríamos isso? Fora possíveis exportações.

Uruguai, Paraguai, Bolívia e as duas Guianas não contam porque historicamente não tem condições de uso de CC pesados, sejam usados ou novos. O Equador pode ser um candidato a correr por fora, a depender de suas capacidades de pagamento do financiamento que seria necessário à aquisição de MBT.

Ao invés de espalhar, devemos juntar nossa eira.

abs

De jeito nenhum!

Se nem um simples VLEGA conseguimos produzir em conjunto, imagine MBT!

Fora que são requisitos diferentes: Peru quer meio termo, Argentina algo leve devido ao terreno do extremo-sul, Chile pode usar algo pesado, Uruguai quer algo barato...

Não tem como fazer o mesmo pra todo mundo, melhor escolher o nosso e deixa a vizinhança se virar.

gabriel219 escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 7:28 pm
De jeito nenhum!

Se nem um simples VLEGA conseguimos produzir em conjunto, imagine MBT!

Fora que são requisitos diferentes: Peru quer meio termo, Argentina algo leve devido ao terreno do extremo-sul, Chile pode usar algo pesado, Uruguai quer algo barato...

Não tem como fazer o mesmo pra todo mundo, melhor escolher o nosso e deixa a vizinhança se virar.

Pelo andar das coisas ,acredito que o EB ira de tampão .....

O único tampão é o M1A1-AIM.

A substituição dos blindados do EB ,será de muito debate e discussão , mas o principal fator será a grana e o politico ....envolvera bilhões de reais , se tornará um FX da vida ,por isso acredito que neste tempo de escolha ,testes ,contratos ,preços irá vir um tampão , os Leo 1A5 estão com os dias contados (2027) ,em apenas 6 anos e poucos meses não se definira este projeto ,aquisição e construção .....
O que o EB deveria fazer ....
Desenvolver em parceria com a Iveco de um blindado sl para substituir o M-113 e ser o cavalo de batalha dos BIB , e complementar os RCB .
Comprar um projeto pronto de um MBT e IFV para os RCC e RCB com especificações do exército e parcerias para a cadeia logística com empresas nacionais ,como motor ,suspenção ,transmissão entre outros ....
Não a tempo para desenvolver um MBT a tempo , idem IFV ....
Além disso , pode desenvolver uma versão do Guarani para portar armas anti carro ....

gogogas escreveu: ↑Qua Nov 11, 2020 10:59 pm A substituição dos blindados do EB ,será de muito debate e discussão , mas o principal fator será a grana e o politico ....envolvera bilhões de reais , se tornará um FX da vida ,por isso acredito que neste tempo de escolha ,testes ,contratos ,preços irá vir um tampão , os Leo 1A5 estão com os dias contados (2027) ,em apenas 6 anos e poucos meses não se definira este projeto ,aquisição e construção .....
O que o EB deveria fazer ....
Desenvolver em parceria com a Iveco de um blindado sl para substituir o M-113 e ser o cavalo de batalha dos BIB , e complementar os RCB .
Comprar um projeto pronto de um MBT e IFV para os RCC e RCB com especificações do exército e parcerias para a cadeia logística com empresas nacionais ,como motor ,suspenção ,transmissão entre outros ....
Não a tempo para desenvolver um MBT a tempo , idem IFV ....
Além disso , pode desenvolver uma versão do Guarani para portar armas anti carro ....

Como o Ratel Sul-Africano. Já temos a África do Sul do outro lado do atlântico sedenta por contratos e com um míssil anti-tanque muito bom pra esse papel.