Fórum Defesa Brasil

alcmartin escreveu:

Jet Crash® escreveu:

rodrigo escreveu:

O que Israel tinha contra Moscou exceto talvez pelo fornecimento de armas aos árabes a ponto de levar ao desenvolvimento de um míssil supostamente capaz de atingir Moscou?

Simples, a URSS participou da guerra de 73, lutando do lado egípcio. Foram humilhados do mesmo jeito, e aí, quando existia a possibilidade, de um lado se chegar ao Cairo, e do outro, a Damasco, os soviéticos ameaçaram com armas atômicas. E Israel, mesmo tendo a bomba, não tinha vetor que levasse perigo aos soviéticos, porque só tinham a bomba lançada de avião. A não ser que o Tio Sam desse uma ajudinha.

Não consta nos livros de história pilotos soviéticos combatendo a Força Aérea Israelense ou divisões blindadas e infantaria soviéticas atacando o Exército Israelense Sinai afora. Sabe-se que os soviéticos treinavam e supriam os árabes mas que os mesmos lutaram lado a lado com estes contra Israel é algo totalmente novo. Talvez o Tom Cooper aprecie alguns dados sobre esta revelação.

Tivesse o Exército Soviético e a Força Aérea envolvidos em operado contra as forças de Israel o resultado teria sido certamente desastroso para o estado judeu.

Jet Crash®,
tenho umas literaturas que citam que houve pilotos soviéticos lutando durante a guerra de atrito dos egípcios contra os israelenses em 1970. Cinco deles teriam sido abatidos. Mas só não cito a fonte agora pq não estou em casa!!!
Me parece que fazia parte daquela política de dar experiência real em combate e instruir os clientes, tal qual na coréia e no vietnã. Mas é não oficial,né?

Isso acontece de todos os lados...

É verdade...

Alguém sabe sobre os Mig-31, se já foram entregues?

alcmartin escreveu:

Jet Crash® escreveu: Não consta nos livros de história pilotos soviéticos combatendo a Força Aérea Israelense ou divisões blindadas e infantaria soviéticas atacando o Exército Israelense Sinai afora. Sabe-se que os soviéticos treinavam e supriam os árabes mas que os mesmos lutaram lado a lado com estes contra Israel é algo totalmente novo. Talvez o Tom Cooper aprecie alguns dados sobre esta revelação.

Tivesse o Exército Soviético e a Força Aérea envolvidos em operado contra as forças de Israel o resultado teria sido certamente desastroso para o estado judeu.

Jet Crash®,
tenho umas literaturas que citam que houve pilotos soviéticos lutando durante a guerra de atrito dos egípcios contra os israelenses em 1970. Cinco deles teriam sido abatidos. Mas só não cito a fonte agora pq não estou em casa!!!
Me parece que fazia parte daquela política de dar experiência real em combate e instruir os clientes, tal qual na coréia e no vietnã. Mas é não oficial,né?

Eu ja li um livro sobre a guerra o Yom Kipur, escrito por um militar Israelence. E a unica sitação que ele faz a União Sovietica, foi quando Israel tentou ocupar a cidade de Damasco e a união Sovietica desenbarcou tropas no norte da Siria Ameaçando estrar na guerra caso esta iniciativa de Israel se concretiza-se.

E se os Soviéticos tivesem participado tão intensamente assim da guerra...porque nenhum soldado ou piloto foi capturado?

"O que importa é que Golan é israelense, Gaza já foi e Sinai só é egípcio porque meio mundo caiu em cima matando."
Me desculpe Bolovo, mas as colinas de Golan são Sírias e Gaza é dos Palestinos foram tomadas durante uma guerra apenas isso. Terras roubadas. Simples assim.
A História dirá se as mesmas retornarão ou não ao seu dono de direito.

pampa_01 escreveu:"O que importa é que Golan é israelense, Gaza já foi e Sinai só é egípcio porque meio mundo caiu em cima matando."
Me desculpe Bolovo, mas as colinas de Golan são Sírias e Gaza é dos Palestinos foram tomadas durante uma guerra apenas isso. Terras roubadas. Simples assim.
A Histórioas dirá se as mesmas retornarão ou não ao seu dono de direito.

O Egito e a Jordania ja exerceram a soberania sobre a Faixa de Gaza e sobre a Cisjordania, acredito que os palestinos não tenha uma pátria soberana e independenta em grande parte por responsabilidade dos lideres imcompetentes dos paises árabes.

A Siria só perdeu as colinas de Golan por que usou a mesma para atacar Israel, Existem rumores que existia um plano para desviar o curso da nascente do Rio Jordão em Golan para pressionar Israel, portanto do ponto de vista estratégico militar, seria suicidio Israel devolver esta região a Siria, Ja que os Sirios foram suficientimente incompetentes para dar a Israel o pretexto para tomala.

Corretas tuas colocações Suntsé, mas não invalida que a Faxa de Gaza faça parte da Palestina (Estado que deveria ter sido criado em 1948, junto com o Estado Judeu) e que as colinas de Golan, SÃO parte da Síria.
A não criação do Estado Palestino, por si só, já daria algumas dúzias de paginas neste fórum para debate.
[]s

pampa_01 escreveu:"O que importa é que Golan é israelense, Gaza já foi e Sinai só é egípcio porque meio mundo caiu em cima matando."
Me desculpe Bolovo, mas as colinas de Golan são Sírias e Gaza é dos Palestinos foram tomadas durante uma guerra apenas isso. Terras roubadas. Simples assim.
A História dirá se as mesmas retornarão ou não ao seu dono de direito.

pampa_01 seja bem vindo ao DB, sua observação é correta, um dia Israel terá que entregar o que se apropriou, seja por um acordo de paz (Israel não quer paz) ou seja pela força das armas.

A História ensina assim....


Saudações

pampa_01 escreveu:"O que importa é que Golan é israelense, Gaza já foi e Sinai só é egípcio porque meio mundo caiu em cima matando."
Me desculpe Bolovo, mas as colinas de Golan são Sírias e Gaza é dos Palestinos foram tomadas durante uma guerra apenas isso. Terras roubadas. Simples assim.
A História dirá se as mesmas retornarão ou não ao seu dono de direito.

Olha, bem vindo. Eu postei isso em 2007, já faz três anos, e eu ainda estava no colegial. Minha cabeça mudou bastante nesse meio tempo. E digo, concordo com você, Israel tomou essas terras alheias, mas também concordo com o que eu disse no passado. Todos nós sabemos que Israel é uma potência regional e só cede quando sofre pressão das potências mundiais. Assim foi feito durante os anos 70 e 80, acabou que os israelenses devolveram o Sinai para os egípicios, alguns ganharam o Nobel da paz, entraram na história, muitos sorrisos bonitos e tal. Anos mais tarde, com os acordos de Camp David, resolveram entregar Gaza aos palestinos, apesar de manterem controle militar na região até hoje. Porém agora e as colinas de Golan? Quem vai brigar por elas além dos próprios sírios? Não tem nenhuma potência mundial fazendo pressão em Israel, nada além das retóricas políticas de sempre, e os sírios por si só não tem como fazer uma campanha dessas. Então, pela força, hoje as colinas de Golan são israelenses e eles não cederão tão facilmente, afinal é uma região estratégica de suma importância para o pessoal de Tel Aviv, diferente de Gaza ou o Sinai. Então, quem que irá brigar pelos sírios, eu te pergunto?

Abraços

Bolovo nós sabemos que o povo egípcio não gosta de de Israel, somente seu governo corrupto que não se manterá no poder ad eternun para reconhecer Israel.

Assim, é provável que em um futuro não muito distante os egípcios voltem a se respeitar como nação, nesse contexto, devemos lembrar que Irã, Líbia e Argélia também são inimigos dos Sionistas.

O próximo capitulo no Oriente Médio está sendo jogado, devemos aguardar para vermos o que vai ocorrer, afinal, depois que o Hesbolá destroçou a força blindada Israelense o mito da invencibilidade Sionista foi sepultado.

Bolovo escreveu:

pampa_01 escreveu:"O que importa é que Golan é israelense, Gaza já foi e Sinai só é egípcio porque meio mundo caiu em cima matando."
Me desculpe Bolovo, mas as colinas de Golan são Sírias e Gaza é dos Palestinos foram tomadas durante uma guerra apenas isso. Terras roubadas. Simples assim.
A História dirá se as mesmas retornarão ou não ao seu dono de direito.

Olha, bem vindo. Eu postei isso em 2007, já faz três anos, e eu ainda estava no colegial. Minha cabeça mudou bastante nesse meio tempo. E digo, concordo com você, Israel tomou essas terras alheias, mas também concordo com o que eu disse no passado. Todos nós sabemos que Israel é uma potência regional e só cede quando sofre pressão das potências mundiais. Assim foi feito durante os anos 70 e 80, acabou que os israelenses devolveram o Sinai para os egípicios, alguns ganharam o Nobel da paz, entraram na história, muitos sorrisos bonitos e tal. Anos mais tarde, com os acordos de Camp David, resolveram entregar Gaza aos palestinos, apesar de manterem controle militar na região até hoje. Porém agora e as colinas de Golan? Quem vai brigar por elas além dos próprios sírios? Não tem nenhuma potência mundial fazendo pressão em Israel, nada além das retóricas políticas de sempre, e os sírios por si só não tem como fazer uma campanha dessas. Então, pela força, hoje as colinas de Golan são israelenses e eles não cederão tão facilmente, afinal é uma região estratégica de suma importância para o pessoal de Tel Aviv, diferente de Gaza ou o Sinai. Então, quem que irá brigar pelos sírios, eu te pergunto?

Abraços

A ocupação do Sinai por Israel foi um erro. Deu uma impressão de segurança. Antes da ocupação e agora, a falta do espaço do Sinai motivava e motiva uma maior prontidão das forças israelenses.
O caso de Golã é diferente. A ocupação é necessária à segurança da Galiéia. As colinas ficam a cavaleiro da planície e eram utilizadas pela Síria para bombardear as comunidades e assentamentos israelenses, bem como ponto de partida para uma ponta de lança de suas forças blindadas ao coração de Israel.
Agora Israel está acima de Damasco e a Síria passou a se comportar.
Shalon Eleichen!

Mas Foxtrot, eu acho isso difícil. É sempre assim. Todo mundo crítica Israel, apoia os palestinos e aquela coisa de sempre. Mas não sai disso, é sempre a retórica, as palavras, nunca sai dessa fase e vai para as ações, um apoio direto. O mundo islâmico (vamos dizer que é esse grupo o antagônico a Israel), que vai do Marrocos ao Paquistão é bem unido no discurso, mas nas ações é no cada um por si, seja lá por quais motivos. Israel sabe disso e aproveita essa fraqueza. Perderam uma meia dúzia de tanquinhos numa batalha, uau, mas eu te pergunto, na prática, isso afetou a supremacia israelense na região? Não. Continuam mandando e fazendo o que querem, vide Gaza 2008-9. Entenda uma coisa, não vai ser o Hezbollah, não vai ser o Irã, não vai ser a Síria, não vai nada disso que vai fazer Israel parar para negociar. O negócio está numa escala muito maior, que passa todas as fronteiras do Oriente Médio.

Saudações

Jorge Freire escreveu:A ocupação do Sinai por Israel foi um erro. Deu uma impressão de segurança. Antes da ocupação e agora, a falta do espaço do Sinai motivava e motiva uma maior prontidão das forças israelenses.
O caso de Golã é diferente. A ocupação é necessária à segurança da Galiéia. As colinas ficam a cavaleiro da planície e eram utilizadas pela Síria para bombardear as comunidades e assentamentos israelenses, bem como ponto de partida para uma ponta de lança de suas forças blindadas ao coração de Israel.
Agora Israel está acima de Damasco e a Síria passou a se comportar.
Shalon Eleichen!

Sim, há verdade no que você disse. Por isso mesmo Golan tem uma importância estratégica enorme para Israel e dificilmente cederão nessa questão, independente se foi tomado ou não, se é deles ou não ou de quem quer que seja aquilo lá. Para Israel devolver Golan aos Sírios vai ter que haver uma mediação tão boa, mas tão boa, que o cara que conseguir isso vai merecer todos os prêmios existentes hoje no planeta, do Oscar ao Nobel. É uma questão geopolítica muito complexa.

A ocupação do Sinai e das colinas de Golan eram e são resultados da doutrina de colchão israelense, onde se necessita de espaço e defesas suficentes para se aguardar a mobilização da IDF no tempo necessário para derrotar o inimigo. O Sinai voltou ao Egito porque se comprometeu com a paz, e Golan só será síria novamente quando houver um comprometimento da Síria com a paz. Talvez isso só aconteça quando acabar a dinastia Assad, o que inclusive traria paz ao Líbano, Síria e Palestina. A Síria abandonou a guerra convencional desde que foi massacrada em 1982/83. Partiu pra todas as formas de guerrilha e terrorismo possíveis, e transferiu o campo de batalha para o Líbano e Palestina. Azar de todos.

rodrigo escreveu:A ocupação do Sinai e das colinas de Golan eram e são resultados da doutrina de colchão israelense, onde se necessita de espaço e defesas suficentes para se aguardar a mobilização da IDF no tempo necessário para derrotar o inimigo. O Sinai voltou ao Egito porque se comprometeu com a paz, e Golan só será síria novamente quando houver um comprometimento da Síria com a paz. Talvez isso só aconteça quando acabar a dinastia Assad, o que inclusive traria paz ao Líbano, Síria e Palestina. A Síria abandonou a guerra convencional desde que foi massacrada em 1982/83. Partiu pra todas as formas de guerrilha e terrorismo possíveis, e transferiu o campo de batalha para o Líbano e Palestina. Azar de todos.

É preciso colocar uma "vírgula" na derrota Síria em 1982/83. As colunas blindadas da IDF foram retidas, na verdade, superadas por duas divisões dos Sírios, na estrada para Damasco. Infligiram aos judeus, perdas de monta. As responsáveis, se não me falha a memória, foram a 1ª e a 3ª Divisão Blindada. A segunda, substituindo a primeira, que estava muito desgastada (já quase um "esqueleto"), com os intensos combates. E tudo isto, sem cobertura aérea, pois a Força Aérea Síria havia sofrido, como se sabe, perdas da ordem de 80 aeronaves.
Um detalhe sobre a parte aérea do conflito, é que mesmo sendo superada em termos tecnológicos, doutrinários e operacionais, a Força Aérea da Síria, conseguiu encetar com os SU-22 um ataque devastador contra o QG das Forças da IDF, provocando pesadas perdas entre oficiais e especialistas.
Em resumo: As operações da IDF no Líbano em 1982, não foi um passeio, como se costuma alardear. Tanto, que a partir desta intervenção, os Israelenses passaram a atuar no Líbano, por procuração, através do famigerado e extinto ESL (Exército do Sul do Líbano). Este foi destruído pelo Hezbollah.
Portanto, o privilégio de fazer uma guerra por procuração, não é exercido apenas pelos Sírios. Os judeus lançaram a modalidade, como bem demonstra a história, faz muito tempo...