Fórum Defesa Brasil

Cikloneprojekt escreveu:

60% do dinheiro do orçamento destinado a MB anualmente, é destinado a chamada "marinha de hoje", inclui despesa com os meios já existentes na Frota, visando seu emprego imediato, aí temos treinamento de tripulações, combustível, manutenção programada e não programada, entre outros.

25% do dinheiro do orçamento destinado a MB anualmente, é destinado a "Marinha de Amanhã" investido em pesquisas, construção e preparação de infra-estruturas que serão nescessárias dentro do espaço de cerca de 5/10 anos.


E, finalmente, 15% do dinheiro do orçamento destinado a MB anualmente é investido na chamada "Marinha do Futuro", no desenvolvimento de pesquisas e infra-estruturas que se projetam nescessárias dentro de um horizonte previsível de cerca de 10-15 anos.
E , é justamente aí que está nosso submarino nuclear.

Só que já gastou 100% e ainda faltam os salários do pessoal civil e militar, subsidios, etc..

Marino escreveu:Vale acreditar no que a MB colocou sobre os problemas no 214:

Além disso, a Marinha assegurou que recebeu todas as informações por parte dos alemães quanto aos problemas apresentados pelo submarino vendido à Grécia.

“Os problemas que teriam ocorrido com o submarino grego, durante as provas de mar, foram problemas técnicos menores, perfeitamente normais para um novo projeto e que foram sanados de imediato. Como exemplo de que isso é, de certa forma, normal ocorrer, o primeiro submarino chileno, adquirido recentemente da França, também teve problemas na sua prova de mar”, destacou a Marinha.

Acredito na Marinha do Brasil e tenho certeza de que ela fez a melhor opção ao escolher a classe U214 como seu novo submarino e como base para a futura classe S-MB-10. Muitos questionaram e reclamaram da decisão da MB, dizendo que ela deveria ter optado pelo Scorpéne, Disse em outro tópico que o Scorpéne deverá ficar resumido ao Chile e à Malásia. E, a julgar pelas notícias publicadas na imprensa chilena, não estava errado. Olhem aí o Scorpéne fazendo água!

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Viernes 24 de noviembre de 2006

OJO CON EL MUNDO

El scorpène se muerde la cola

El consorcio agoniza. Franceses y españoles no lograron superar sus diferencias, un eufemismo para aludir a la actitud de los ingenieros galos que tienen dificultades para considerar como iguales a sus colegas hispanos.
Es una vieja tradición militar bautizar a los sistemas de armamentos con nombres de fieras. Una suerte de fetichismo que pretende transferir al arma los atributos del temible animal. Los franceses escogieron un pez venenoso, el scorpène, para llamar a una nueva serie de submarinos. El primer comprador de la nave, con un casco basado en el diseño de unidades a propulsión nuclear, fue la Armada de Chile, que encargó el "O'Higgins" y el "Carrera".
En su tiempo no faltaron los críticos a la adquisición. Dijeron que era una compra a ciegas, porque se trataba de una máquina inexistente y su calidad sólo se conocería más tarde. Para bien o para mal. También señalaron que era un emprendimiento binacional entre los en aquel entonces astilleros Bazán, Izar más tarde y hoy Navantia – los cambios de nombre exhiben los problemas de la gradual privatización española - y el francés Dirección de Construcciones Navales (DCN), lo que podía complicar los contratos ya que siempre una parte puede culpar a la otra en caso de incumplimiento.
Para disipar las dudas, el consorcio Scorpène ofreció condiciones muy superiores al alemán Thyssen-HDW. Los nuevos sumergibles tenían una capacidad de inmersión superior en 50% a los U-209. Demás está decir que la profundidad es un atributo clave. Otro es el silencio del sistema de propulsión. Pero para los gobiernos, que desembolsan el dinero, el precio es un argumento contundente. La propuesta franco-española era más económica que la de los U-209, probados y queridos por los submarinistas chilenos y que llegaban al fin de su producción comercial.
Ahora el consorcio Scorpène agoniza. Franceses y españoles no lograron, entre otras cosas, superar sus diferencias, un eufemismo para aludir a la actitud de los ingenieros galos que tienen dificultades para considerar como iguales a sus colegas hispanos.
La gota que rebasó el vaso fue la idea de Madrid de construir una variante de los Scorpène, llamada S-80, equipada con electrónica de la empresa estadounidense Lockheed Martin. París daba por sentado que los pedidos de S-80 serían para sus industrias. Los franceses, por su parte, decidieron promover un nuevo modelo a ser desarrollado, que se llamará Merlin; al igual que norteamericanos y británicos han dejado
el submarino a propulsión convencional en favor del nuclear. Semejantes naves deberían estar vedadas a las aguas latinoamericanas, cubiertas por el Tratado de Tlatelolco. Es tan nuclear la plataforma, el submarino, como las ojivas que puede cargar.
¿Qué pasará con el "Carrera" y el "O'Higgins"? ¿Se quedarán sin repuestos en caso de que desaparezca el consorcio Scorpène? Christophe-Alexandre Paillard, del directorio de Asuntos Estratégicos del Ministerio de Defensa de Francia, afirma que no hay peligro alguno. En su opinión, más de dos tercios de los submarinos son fabricados en Francia y contarán con asistencia necesaria. Lo mismo debería ocurrir con Navantia, que producirá los S-80, de alto grado de comunalidad con los Scorpène.
Lo que le pase a la Armada chilena será observado con atención por sus semejantes del mundo. Una mala atención al cliente podría cerrar muchas puertas en la ultra competitiva área de los submarinos. En realidad, no hay siquiera espacio para dos fabricantes europeos. La lenta agonía del consorcio Scorpène responde a la falta de órdenes. Es la ley de hierro de la economía de mercado: sin demanda la oferta resulta ociosa.
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El articulo de mas arriba ya a sido comentado ampliamente.

El caso es que España nunca se intereso por el Scorpene y desde un principio queria su propio submarino para sus propias necesidades, de ahi nacio el S80. Al margen de eso el S80 tambien se ofrece a Pakistan de manera independiente a la oferta francesa.

El consorcio Scorpene sigue adelante y sin problemas. A parte de los pedidos entregados a Chile, se estan fabricando en Cheburgo y Cartagena los dos submarinos para Malasia , al margen del contrato para otros 6 de la India.

Temos é que terminar o SNA! E não comprar esse lixo desse submarino!

luis F. Silva escreveu:Cikloneprojekt escreveu:

60% do dinheiro do orçamento destinado a MB anualmente, é destinado a chamada "marinha de hoje", inclui despesa com os meios já existentes na Frota, visando seu emprego imediato, aí temos treinamento de tripulações, combustível, manutenção programada e não programada, entre outros.

25% do dinheiro do orçamento destinado a MB anualmente, é destinado a "Marinha de Amanhã" investido em pesquisas, construção e preparação de infra-estruturas que serão nescessárias dentro do espaço de cerca de 5/10 anos.


E, finalmente, 15% do dinheiro do orçamento destinado a MB anualmente é investido na chamada "Marinha do Futuro", no desenvolvimento de pesquisas e infra-estruturas que se projetam nescessárias dentro de um horizonte previsível de cerca de 10-15 anos.
E , é justamente aí que está nosso submarino nuclear.

Só que já gastou 100% e ainda faltam os salários do pessoal civil e militar, subsidios, etc..

Salários é um CUSTO não investimento. Consta da despesa anual de custeio. E não na de investimento.

Walter

CicloneProjekt escreveu:

60% do dinheiro do orçamento destinado a MB anualmente, é destinado a chamada "marinha de hoje", inclui despesa com os meios já existentes na Frota, visando seu emprego imediato, aí temos treinamento de tripulações, combustível, manutenção programada e não programada, entre outros.

Salários é um CUSTO não investimento. Consta da despesa anual de custeio. E não na de investimento.

Então isso não é custo?

luis F. Silva escreveu:CicloneProjekt escreveu:

60% do dinheiro do orçamento destinado a MB anualmente, é destinado a chamada "marinha de hoje", inclui despesa com os meios já existentes na Frota, visando seu emprego imediato, aí temos treinamento de tripulações, combustível, manutenção programada e não programada, entre outros.

Salários é um CUSTO não investimento. Consta da despesa anual de custeio. E não na de investimento.

Então isso não é custo?

Não. Custo por definição(no Brasil) é tudo relacionado a manutenç~/ao operativa do que JÁ existe no inventário.
Investimento é a agregação de capacidades e de meios aos pré-existentes.

Simplifiquei bastante.

Walter

Ciclone projekt escreveu.

Não. Custo por definição(no Brasil) é tudo relacionado a manutenç~/ao operativa do que JÁ existe no inventário.
Investimento é a agregação de capacidades e de meios aos pré-existentes.

Simplifiquei bastante.

Ok. Walter, é a diferença de definições entre Brasil e Portugal.

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OTRA VISION SOBRE EL AFFAIRE DEL PRIMER 214 GRIEGO.

Diciembre11, 2006: Grecia está aprendiendo que no es una buena idea ser el primer cliente de un nuevo sistema de armas de diseño novedoso. Grecia adquirió cuatro submarinos de la nueva clase 214 de orígen alemán. El primero de ellos ingresó a la fase de pruebas y la Armada de Grecia descubrió que tenía alrededor de 400 defectos. Los otros tres submarinos de la clase, están siendo construidos en Grecia y el primero de ellos ya está listo para ser botado.
Cuando los alemanes supieron de las quejas griegas, pensaron que el tema era político: se había instalado recientemente un nuevo gobierno en Grecia y es común, para toda nueva Administración, encontrar algo malo en las cosas que había hecho la anterior, para hacerla quedar mal y reforzar su propia posición.
Pero luego comprobaron que algunos de los problemas eran reales y serios. El mas serio de ellos es el rolido excesivo del submarino cuando navega en superficie con mal estado del mar. Esto podría ser desastroso, pues en invierno, los mares que circundan Grecia son muy tempestuosos.

El sistema “air-independent propulsion (AIP) system”, no funciona de acuerdo a las especificaciones de diseño. El poder que genera la planta es menor que el especificado y las celdas de combustible se recalientan y debe discontinuarse el uso de la planta AIP después de algunas horas de operación. Esto podría ser el resultado de operar el submarino en las aguas cálidas del Mediterráneo, pues los alemanes diseñaron (y utilizan) su tipo 212 con sistema AIP en las frías aguas del Mar del Norte, escenario muy distinto al del Mediterráneo.
La propela del submarino es ruidosa y el periscopio vibra cuando el submarino viaja a mas de cinco kilómetros por hora. Otros equipos no trabajan segun las especificaciones de diseño…o directamente no son operables. Los alemanes creen que algunos problemas no podrán ser resueltos, lo cual podría redundar en un desastre para el fabricante, el consorcio HDW.
A pesar que el submarino tipo 214 es, en general, una continuación de los ya operativos Type 212 y los precedentes Type 209, existe en el 214 un número de elementos y componentes de nuevo diseño. Corea ha ordenado seis submarinos de esta nueva clase y ya tiene uno de ellos en etapa de pruebas. Brasil ha mostrado interés en adquirir un submarino de esta clase sin sistema de AIP, pero todo puede cambiar, en el terreno comercial, si no se solucionan los problemas que presentó el 214 griego.
http://www.strategypage.com/htmw/htsub/ ... 61211.aspx

Estudio Torres y Asoc. - retirado de um post do forista Elinge, do http://www.elsnorkel.com .

Walter, tu ias gostar deste fórum, é bem legal.

El primero de ellos ingresó a la fase de pruebas y la Armada de
Grecia descubrió que tenía alrededorde 400 defectos.

¿400 fallos?

Los alemanes creen que algunos problemas no podrán ser resueltos, lo cual podría redundar en un desastre para el fabricante, el consorcio HDW.

Dudo mucho que se produzcan cancelaciones de pedidos, aunque construir un submarino con 400 fallos....

Por cierto una pregunta.

El U214 es la version de exportacion de los U212 Alemanes e Italianos?
Lo digo porque ninguno de los nuevos U212 han tenido problemas

Julgo que a Marinha portuguesa deverá estar atenta a essa notícias, e eventualmente a acompanhar junto dos gregos o que realmente se passa.

Afinal, nós vamos receber 2 desses U-214 a partir de 2010.

alexandre lemos escreveu:--------------------------------------------------------------------------------
OTRA VISION SOBRE EL AFFAIRE DEL PRIMER 214 GRIEGO.

Diciembre11, 2006: Grecia está aprendiendo que no es una buena idea ser el primer cliente de un nuevo sistema de armas de diseño novedoso. Grecia adquirió cuatro submarinos de la nueva clase 214 de orígen alemán. El primero de ellos ingresó a la fase de pruebas y la Armada de Grecia descubrió que tenía alrededor de 400 defectos. Los otros tres submarinos de la clase, están siendo construidos en Grecia y el primero de ellos ya está listo para ser botado.
Cuando los alemanes supieron de las quejas griegas, pensaron que el tema era político: se había instalado recientemente un nuevo gobierno en Grecia y es común, para toda nueva Administración, encontrar algo malo en las cosas que había hecho la anterior, para hacerla quedar mal y reforzar su propia posición.
Pero luego comprobaron que algunos de los problemas eran reales y serios. El mas serio de ellos es el rolido excesivo del submarino cuando navega en superficie con mal estado del mar. Esto podría ser desastroso, pues en invierno, los mares que circundan Grecia son muy tempestuosos.

El sistema “air-independent propulsion (AIP) system”, no funciona de acuerdo a las especificaciones de diseño. El poder que genera la planta es menor que el especificado y las celdas de combustible se recalientan y debe discontinuarse el uso de la planta AIP después de algunas horas de operación. Esto podría ser el resultado de operar el submarino en las aguas cálidas del Mediterráneo, pues los alemanes diseñaron (y utilizan) su tipo 212 con sistema AIP en las frías aguas del Mar del Norte, escenario muy distinto al del Mediterráneo.
La propela del submarino es ruidosa y el periscopio vibra cuando el submarino viaja a mas de cinco kilómetros por hora. Otros equipos no trabajan segun las especificaciones de diseño…o directamente no son operables. Los alemanes creen que algunos problemas no podrán ser resueltos, lo cual podría redundar en un desastre para el fabricante, el consorcio HDW.
A pesar que el submarino tipo 214 es, en general, una continuación de los ya operativos Type 212 y los precedentes Type 209, existe en el 214 un número de elementos y componentes de nuevo diseño. Corea ha ordenado seis submarinos de esta nueva clase y ya tiene uno de ellos en etapa de pruebas. Brasil ha mostrado interés en adquirir un submarino de esta clase sin sistema de AIP, pero todo puede cambiar, en el terreno comercial, si no se solucionan los problemas que presentó el 214 griego.
http://www.strategypage.com/htmw/htsub/ ... 61211.aspx

Estudio Torres y Asoc. - retirado de um post do forista Elinge, do http://www.elsnorkel.com .

Walter, tu ias gostar deste fórum, é bem legal.

O que me chama a atenção é que até agora, apesar do tempo ENORME de provas de mar que este 214 da Grécia estão tendo, os Coreanos até agora não falaram nada.
Será que para eles todos esses DEFEITOS está de bom tamanho?
Isso é muito estranho.
2 operadores com subs em teste e só um reclama.
Sei não!
[]'s
Padilha

[quote="old"

Por cierto una pregunta.

El U214 es la version de exportacion de los U212 Alemanes e Italianos?
Lo digo porque ninguno de los nuevos U212 han tenido problemas[/quote]

Não OLD,

Está é uma das desinformações da HDW, o Tipo 214 é derivado do Tipo 209, o Tipo 212 é derivado de um novo desenho, a Classe Dolphin produzida para Israel, os cascos são diferentes. Alguns sistemas são comuns as duas classes, mas o Tipo 212 é muito mais avançado em sua concepção geral que o 214. O deslocamento submerso dos 212 é um pouco superior aos 214.

O sistema AIP dos 212 é mais potente, muitos dizem que o 214 possui uma maior autonomia, mas ninguém sabe ao certo o desempenho dos 212, graças as dissimulações do fabricante.

Os Alemães parecem que limitaram as vendas dos 212, somente para países da OTAN, e mesmo assim escolhidos por eles.

[ ]´s

Mais algumas infos do GODOY


> >
> > *Marinha terá submarino que falhou na Grécia* *Roberto
Godoy * *O
> > Estado de S. Paulo * 14/12/2006
> >
> > O submarino alemão Ikl-214, selecionado pela Marinha do Brasil
para aumentar a frota dessa classe de navios, está enfrentando séria dificuldades técnicas na Grécia, primeiro país a comprar o
modelo. Por isso, a Coréia, que contratou o fornecimento de sete unidades, estaria disposta a suspender a operação até que as restrições sejam superadas, segundo o analista naval britânico Robert Karniol.
> >
> > O investimento do Comando da Marinha brasileira é de 1,08 bilhão, envolvendo a fabricação de um Ikl-214 e a modernização
tecnológica de quatro outros submarinos alemães, Ikl-209, empregados pela esquadra naval. Do lote, três saíram do estaleiro de Ilha das Cobras, no Rio. Deles se originou o quinto navio, Tikuna, cujo projeto foi alterado e aperfeiçoado.
> > Essa embarcação, recebida em 2005, também será revitalizada no
fim do processo, até 2014. O plano da Força é manter permanentemente
ativa uma linha de fabricação, manutenção e recuperação de submersíveis de
ataque. O Ministério da Defesa comunicou ontem, em Brasília, que está sendo
informado do assunto pelo estaleiro alemão ThyssenKrupp MS.
> >
> > PROBLEMAS
> >
> > Na Grécia, o Papanikolis sofre as conseqüências de ser o primeiro
do pacote. O Ikl-214 desloca 1.772 toneladas e usa, na configuração
grega, o sistema Aip, de propulsão a ar, experimental, capaz de aumentar o
tempo de permanência sob a água. O arranjo brasileiro, mais simples, prevê
motores diesel-elétricos.
> > Um relatório preliminar, produzido por uma comissão de peritos da
Marinha da Grécia, concluiu que o Aip, criado por especialistas da
Alemanha tendo como referência as águas frias do Mar do Norte, exige adaptações
para as temperaturas quentes do Mediterrâneo. Mais: navegando na
superfície, o submarino oscila lateralmente em mar agitado. Submerso, teria
dificuldades para manter estabilidade. O periscópio vibra se a velocidade
excede 5 km/hora. Os motores estariam apresentando ruído incompatível com o procedimento exigido. Os técnicos relatam dezenas de outras
falhas. As embarcações gregas e coreanas estão condicionados a cláusulas de
produção em instalações dos países compradores.

PRick escreveu:
Não OLD,

Está é uma das desinformações da HDW, o Tipo 214 é derivado do Tipo 209, o Tipo 212 é derivado de um novo desenho, a Classe Dolphin produzida para Israel, os cascos são diferentes. Alguns sistemas são comuns as duas classes, mas o Tipo 212 é muito mais avançado em sua concepção geral que o 214. O deslocamento submerso dos 212 é um pouco superior aos 214.

O sistema AIP dos 212 é mais potente, muitos dizem que o 214 possui uma maior autonomia, mas ninguém sabe ao certo o desempenho dos 212, graças as dissimulações do fabricante.

Os Alemães parecem que limitaram as vendas dos 212, somente para países da OTAN, e mesmo assim escolhidos por eles.

[ ]´s

Perfeito Paulo

Palavras de um Almirante da MB.

"O 212 é um submarino muito sofisticado, que os Alemães fizeram "para eles". Os 212 Italianos são na verdade 214 na pratica, sendo chamados de 212 por razões politicas. Acredita-se que com a tecnologia atual os 212 sejam quase indetectaveis."