Fórum Defesa Brasil

Lauro:

Entender é uma coisa.

Discordar é outra.

Podemos ter diferentes pontos de vista e eu respeito os vossos.

Mas entendo-os.

Eu disse que não me entenderam porque eu disse, e repito que se o PIB brasileiro é muito maior que o Chileno e mesmo que a sua percentagem dedicada à Defesa seja menor que a Chilena, no final o produto dessa percentagem é sempre muito maior que a Chilena.

Ou seja:

No final terão (teoricamente) mais milhões para gastar em compras de vectores que o Chile.

No entanto o Chile terá 3 Type + 2 L + 2 M, e você continuam com as vossas velhas Nitreroi

Como Espanha e Portugal:

Espanha dedica menor percentagem do seu PIB à Defesa que Portugal, e no entanto, porque o seu PIB é maior que o português, a Espanha tem verbas para se meter em projectos não próprios, como o Brasil quer para si, mas de cooperação com outros países, como o são os do NH-90, do EF-2000, das fragatas F-100, etc.

E o que não consegue produzir por si ou em cooperação, compra fora, como o Taurus ou os Tomahawk's, como as Santa Maria, em vez de ficar uma eternidade de anos a tentar desenvolver projectos nacionais.



Precebeu agora?

Mesmo com FA's maiores, o Brasil não parece ter umas FA's ao nível que o seu PIB e lugar no mundo fariam prever.

Ora isto não é desentender os vossos pontos de vista, nem eu quero convencer vocês de que eu sou o dono da razão e da verdade absoluta.

Mas gostaria que tentassem entender (mesmo sem concordar) com o meu ponto de vista.

Rui Elias Maltez escreveu:Lauro:
No entanto o Chile terá 3 Type + 2 L + 2 M, e você continuam com as vossas velhas Nitreroi
Precebeu agora?
.

Engano;;;; as fragatas tem quase a mesma idade, não entendo sua vontade em desvalorizar nossas coisas e nossas conquistas.
Para mim estas medidas não passam de medidas imediatistas, como disse o sábio FERROL.
E os novos submarinos ?
E os Super Lynx ?
E as Type 22 ?
E as Corvetas ?
E o A-12 ?
E os A-4 ?
E os Sea King ?
E os Super Puma ?
E os equipamentos de Guerra Eletronica ?
E programas ?

E o Chile e Portugal quando conseguirão ter produtos NACIONAIS ASSIM :

Construção de Submarinos
ASTROS II
OSÓRIO
Corvetas
AMX
PIRANHA - MAA-1
MAR-1
MSS A.C 1.2
ICBM
Usinas Nucleares.
Reatores Nucleares
Submarinos Nucleares
VLS - Lançador de Satélite
Foguetes Sonda IV
Urânio Enriquecido
Centrifugas para enriquecimento de Urânio
Bases Para Lançamento de Satélite

etc x etc..................


LEIA DE NOVO,

Hola Rui, tan só abundar no que xa lle teñen explicado: Roma non se fixo nun día, pero houbo que poñe-la primeira pedra.
Moitos países non poden fabricar hoxe certo tipo de aparatos, desde avións hasta radios ou cafeteiras, pero se alguén, algún día, non empeza a facelas, daquela nunca se poderán facer, nin boas nin malas cafeteiras.
Váleme o exemplo de Chile: Chile preferíu merca-las cafeteiras fóra (as Types) tendo diñeiro para facelas na casa (Tridente). Calquera cousa que se poida dicir soará a desculpa, pero non xustifica a falta de confianza do goberno chileno nos séus propios estaleiros.
Non existe tal masa crítica. As industrias que un país considera estratéxicas non se abanean no mercado de capitais e polo tanto non necesitan unha masa crítica de clientes que lles dean beneficios. Necesitan unha masa de pedidos que lles permitan estar abertas e funcionando, da igual se son pedidos nacionais ou estranxeiros, hai que seguir abertos e avanzando na mellora de procesos e productos

.

Abraços,

el dato de gasto de 3,8% de PIB en defensa está malo, el único valor que tengo así es el dado por Jane´s:

Já que está na Jane então não está tão mal assim.

Você deve contar todo o dinheiro recebido pelas forças armadas, mesmo os provenientes do cobre e mesmo o dinheiro gasto com pensionistas.

Así que, bajo tú criterio Luís, se podría decir que el gasto de Chile es más eficiente que el de Brasil, ya que por menos dinero ofrece mas defensa....

1) não é menos dinheiro, é proporcionalmente mais dinheiro. O Chile gasta 3.8% do PIB e o Brasil 1.8%.

2) O Chile não oferece mais defesa. Podemos discutir isto no tópico aberto sobre Brasil x Chile.

--------

Como já havia dito, Brasil tendo uma população bem maior e área bem maior, obviamente tem muito mais dificuldades. Para se manter uma renda per capita para toda essa população é realmente difícil, sendo assim o pib percapita do Chile é superior ao do Brasil, mas não como você diz.

Vinicius, el PBI per capita de Chile es alrededor de 2,5 a 3 veces mas grande que el brasileño, eso se explica por una mejor política económica.
Extraño tu concepto de masa critica, ¿qué es?, yo solo veo un gran país con muchas industrias pero con niveles de pobreza masivos....¿eso es tener masa crítica?.

faremos então uma comparação

Comparação entre Chile e Brasil

População:
Chile = 16 mi
Brasil = 186 mi

PIB:
Chile = 169 bi
Brasil = 1,492 tri

Gasto Militar:
Chile = 3,42 bi
Brasil = 11 bi

Território:
Chile = 756.950 km²
Brasil = 8.511.965 km²

PIB per capita:
Chile = U$ 10.700
Brasil = U$ 8.100

O Pib per capita chileno é apenas 30% maior que o brasileiro. Temos que levar em conta o tamanho do país, da população, então obviamente os problemas são maiores. Mesmo assim o Brasil está indo bem.

O PIB brasileiro é quase 9 vezes maior que o chileno.
A população brasileira é quase 12 vezes maior que a chilena.
O tamanho territorial do Brasil é quase 12 vezes maior que o chileno.
O gasto militar brasileiro é apenas 3 vezes maior que o chileno.

Ou seja, o Chile sabe gastar bem o dinheiro, mas tem dinheiro para gastar.

O Brasil não tem o dinheiro porque o governo não libera. O Chile tem uma visão melhor nesta área e investe mais em forças armadas. Se o Brasil investisse 3.8% do PIB ai poderiamos dizer qual país está fazendo o certo.

O Chile adquirindo de segundo mão ou o Brasil, adquirindo sempre pensando em repasses tenológicos.

Eu disse que não me entenderam porque eu disse, e repito que se o PIB brasileiro é muito maior que o Chileno e mesmo que a sua percentagem dedicada à Defesa seja menor que a Chilena, no final o produto dessa percentagem é sempre muito maior que a Chilena.

Ou seja:

No final terão (teoricamente) mais milhões para gastar em compras de vectores que o Chile.

Não é assim Rui. O produto dessa percentagem é maior no caso brasileiro com certeza, mas os desafios são muito maiores. Acho que já expliquei bem na minha mensagem anterior. Temos forças maiores e problemas maiores, para manter tudo isto vai muito mais dinheiro.

Agora se você falar que é melhor ter forças modernas e pequenas, não interessando o tamanho do país. Então seria só cancelar algumas aquisições na área de aviões de transporte e abdicar de + de 100 aeronaves de caça e então teríamos F-16 tão modernos quanto os chilenos e em maiores quantidades.

Lauro:

Não é minha intenção desvalorizar os vossos equipamentos actuais ou projectos ou denegrir a imagem do Brasil.

Obviamente que me sinto muito mais próximo do Brasil que do Chile ou do Peru.

E por isso gostaria que tivesse mais e melhor já.

O Ferol, como cidadão de Espanha, fala de contente e de barriga cheia.

Eles têm tudo o que qualquer um pode querer ter, não obstante receberem fundos estruturais de coesão da UE para as suas regiões mais pobres.

Ele fala de contente porque o seu mercado interno e exportações dão para manterem o seu complexo industrial-milirar em alta por muitos anos.

Ainda agora foi desbloqueda a verba para a 5ª F-100, estão entregando à Noruega uma F-310, e para o ano, provavelmente haverá a encomenda para a 6ª F-100, controem o BPO, etc.

Ele fala de contente, mas a realidade espanhola é diferente da portuguesa, da chilena, da brasileira, ou da peruana.

Ele acha que os outros devem investir a muito lobngo prazo, porque enquanto investem para o futuro, nada têm para apresentar hoje, enquanto a Espanha já o tem hoje, e só porque gere bem as despesas militares.

A riqueza de um país não se mede somente pela sua área geográfica e população ou PIB.

A Nigéria também tem muita população, exporta petróleo e no entanto tem uma única e velha fragata, e é claramente um país sub-desenvolvido.

Não me vai dizer que as vossas 6 Niteroi oferecem, mesmo que com mod-frag, um potencial naval oceanico comparado com o que o Chile está fazendo?

O que eu gostaria é que independentemente desses projectos para o futuro que se deveria manter, o Brasil pensasse mais prático já hoje para ter amanhã, e não para daqui a décadas, porque ssim arrisca-se a ser ultrapassado.

Eu também malho muitas vezes em Portugal.

Por isso não é dizer mal.

É querer que as coisas fossem melhores, e mais práticas.

Vocês podem ter esse programas todos e saber construir submarinos e corvetas, mas já viram o estado actual da arte?

Luís Henrique escreveu:Comparação entre Chile e Brasil

População:
Chile = 16 mi
Brasil = 186 mi

PIB:
Chile = 169 bi
Brasil = 1,492 tri

Gasto Militar:
Chile = 3,42 bi
Brasil = 11 bi

Território:
Chile = 756.950 km²
Brasil = 8.511.965 km²

PIB per capita:
Chile = U$ 10.700
Brasil = U$ 8.100

O Pib per capita chileno é apenas 30% maior que o brasileiro. Temos que levar em conta o tamanho do país, da população, então obviamente os problemas são maiores. Mesmo assim o Brasil está indo bem.

O PIB brasileiro é quase 9 vezes maior que o chileno.
A população brasileira é quase 12 vezes maior que a chilena.
O tamanho territorial do Brasil é quase 12 vezes maior que o chileno.
O gasto militar brasileiro é apenas 3 vezes maior que o chileno.

Ou seja, o Chile sabe gastar bem o dinheiro, mas tem dinheiro para gastar.

Perfeito. PROPORCIONALMENTE, o Chile gasta mais em defesa do que o Brasil. É claro que em valores "absolutos" pode parecer que o Brasil investe mais, mas tem que se levar em consideração que o Brasil tem mais gastos fixos também. E por que o Chile gasta mais em defesa, proporcionalmente falando, do que o Brasil? Por que o Chile consegue identificar potenciais inimigos e trata de se manter forte o suficiênte para dissuadir qualquer um deles de tentar alguma aventura contra seu território. O Chile tem muito mais "inimizade" com os países que lhe fazem fronteira do que o Brasil. As raízes disto são históricas. A população brasileira vive se achando em um país maravilhoso, "deitado em berço explêndido", sem ameaças. É por isso que não dão a mínima para a defesa. E isso se reflete no baixo orçamento das Forças Armadas.


Abraços!

Rui Elias Maltez" disse:

Não é minha intenção desvalorizar os vossos equipamentos actuais ou projectos ou denegrir a imagem do Brasil.

Obviamente que me sinto muito mais próximo do Brasil que do Chile ou do Peru.

Estou a gostar muito do assunto e da maneira como os dois têm vindo a debate-lo.
Os meus parabéns a ambos!

Quero aproveitar para assinar por baixo o que o Rui disse...
Nós portugueses, torcemos sempre pelo Brasil

Que nos desculpem os amigos sul-americanos de outros países a quem respeitamos... mas o Brasil mexe connosco!
Por isso quando criticamos! Não queremos rebaixar, antes pelo contrário...

E o que não consegue produzir por si ou em cooperação, compra fora, como o Taurus ou os Tomahawk's, como as Santa Maria, em vez de ficar uma eternidade de anos a tentar desenvolver projectos nacionais.

Esse também é o caso do Brasil. Se não fosse assim, tentaríamos desenvolver um caça nacional mesmo que levasse uma eternidade. E não fazemos. O Brasil explora aquilo que sabe fazer. Já tivemos uma das maiores indústrias navais do mundo. Deixamos ela quase morrer. Agora ela volta com força total. Se podemos construir navios aqui, porque comprar de fora? Essa é a chave.

A questão do Brasil é: se eu posso produzir aqui, eu VOU produzir aqui. Se não posso, eu COMPRO de fora, mas tento obter as maiores vantagens possíveis disso.

Eles têm tudo o que qualquer um pode querer ter, não obstante receberem fundos estruturais de coesão da UE para as suas regiões mais pobres.

Isso são desculpas, Rui.

Ele fala de contente porque o seu mercado interno e exportações dão para manterem o seu complexo industrial-milirar em alta por muitos anos.

Qualquer país que saiba investir na área certa também. O Brasil também tem essa capacidade, falta só vontade.

Ele acha que os outros devem investir a muito lobngo prazo, porque enquanto investem para o futuro, nada têm para apresentar hoje, enquanto a Espanha já o tem hoje, e só porque gere bem as despesas militares.

Então isso é um plano malígno do Ferrol para que a Espanha continue forte?

A riqueza de um país não se mede somente pela sua área geográfica e população ou PIB.

Claro que não. E?

A Nigéria também tem muita população, exporta petróleo e no entanto tem uma única e velha fragata, e é claramente um país sub-desenvolvido.

Basta estudar um pouco de história para perceber qual é o problema de países africanos. Por favor, não faça comparações sem o menor sentido.

Não me vai dizer que as vossas 6 Niteroi oferecem, mesmo que com mod-frag, um potencial naval oceanico comparado com o que o Chile está fazendo?

Não. Mas o Brasil é muito mais que 6 Niterói.

O que eu gostaria é que independentemente desses projectos para o futuro que se deveria manter, o Brasil pensasse mais prático já hoje para ter amanhã, e não para daqui a décadas, porque ssim arrisca-se a ser ultrapassado.

E o que está sendo feito? A construção do Tikuna, modernização de fragatas, etc é para hoje. Para amanhã há outros projetos. Isso você não entende. O Brasil tem um planos de curto, médio e longo prazos. Quais sistemas das Niterói são ultrapassadas, e do Tikuna?

Vocês podem ter esse programas todos e saber construir submarinos e corvetas, mas já viram o estado actual da arte?

Sim, e melhor ainda. Temos programas de desenvolvimento no país para que, quem sabe, no futuro possamos ditar o tal "estado-da-arte". É assim que se planeja um país. Comprando eternamente dos outros aí mesmo que vai ser sempre difícil se manter no estado-da-arte.

Rui Elias Maltez escreveu:O Ferol, como cidadão de Espanha, fala de contente e de barriga cheia.

Hoooome Rui, que hai confianza, pero non sei se para tanto...

Rui Elias Maltez escreveu:Eles têm tudo o que qualquer um pode querer ter, não obstante receberem fundos estruturais de coesão da UE para as suas regiões mais pobres.

Non teño unha moza loira que me dea calor polas noites, pero bueno, non me podo queixar. I eu non recebo fondos comunitarios, só van para as estradas e as comunicacións. Para defensa non dan fondos comunitarios.

Rui Elias Maltez escreveu:Ele fala de contente, mas a realidade espanhola é diferente da portuguesa, da chilena, da brasileira, ou da peruana.

Non te creas, Rui. Como sabes, España hai 30 anos era un pais atrasado... Estamos a falar da Armada de España, por exemplo. Hai 40 copiamos as knox-Baleares, hai 25 modificamos as OHP-Santa María e hai 10 anos inventamos as F-100...

Imaxine que Chile, hoxe copian as Meko 200 co Plan Tridente...
Eu só penso como era Ferrol hai 40 anos, arranxando barcos americanos da 2ªGuerra, e como é hoxe, exportando a medio mundo...

O troco foi simplemente o pensar que "eu podo facelo mellor". ¿Que diñeiro había en plena dictadura?Pois o mesmo que agora pode haber en Portugal ou Chile. Por eso se escomenza con algo sinxelo... copiando ós mellores. Como os xaponeses nos 60´s. E logo busca-lo mercado. É o que facemos todos...

Rui Elias Maltez escreveu:Ele acha que os outros devem investir a muito lobngo prazo, porque enquanto investem para o futuro, nada têm para apresentar hoje, enquanto a Espanha já o tem hoje, e só porque gere bem as despesas militares.

Trátase mais ben dun equilibrio. Empezamos construíndo para dentro, e si sae ben, podemos pensar en exportar e gañar diñeiro, que se invistirá en I+D para mellorar nos puntos fracos e poder exportar tamén neles mais adiante...

I o que eu penso é que Chile tiña a oportunidade de escomenza-lo camiño do desenrolo naval con Tridente e prefireu mercar de 2ª man. Iso garantiza ter hoxe bos barcos, pero tamén garantiza que os seguintes tamén serán de 2ª man, porque non invisten na súa propia industria.

É, salvando as distancias, a mesma posición de Portugal cos subs. En vez de negociar unha transferencia de tecnoloxía e construir nos nosos asteleiros, mercamos ó estranxeiro 2 subs excelentes pero que, a efectos prácticos, non melloran a situación de Portugal, máis ben enfraquecen á Marinha por moito tempo.

As FAs dun país deben servir ó pais, pero iso non significa que conque leven a bandeira xa está...non, hai que implicarse no desenrolo industrial, social, cultural, económico do pais. E iso non se fai mercando fóra

E nun mundo cada vez máis complexo, isto sairalles moi caro, aínda que hoxe vendan pesqueiros a todo o hemisferio, porque os pesqueiros son de baixa tecnoloxía e deben competir con moitos constructores, pero as fragatas, portas ou subs que fabrica/fabricará Brasil serán de alta tecnoloxía, con moito maior valor engadido e poucos competidores.

Rui Elias Maltez escreveu:Vocês podem ter esse programas todos e saber construir submarinos e corvetas, mas já viram o estado actual da arte?

Non se trata do "estado da arte" de hoxe, trátase de que nós evolucionamos máis rápido do que o fai ese "estado da arte" e chegemos a él algún día.

Que tampouco hai presa. Sudamérica é unha zona tranquila e non hai presa por crear grandes exércitos. Temos toooodo o tempo do mundo para investir, facer probas, trabucarnos e acertar. Non hai presa.

En fin Rui, un saúdo.

Y una aclaración a degan: La pregunta era por tu firma, no por tu nombre. Me refiero a que significa eso de "Chile tierra fértil..." en especial donde dice eso de "por Rey nunca gobernada..." Quiero decir, soy español y a mí me han enseñado que sí hubo Rey en Chile...

En todo caso, un saludo, degan.

Rui, e o que o Ferrol falou se aplica ao Brasil. Há 15 anos, copiamos os Tupi. Hoje, modificamos os Tupi para o Tikuna. Amanhã, estamos inventando o SMB-10. E depois de amanhã, o SNB.

Esse é o detalhe que você não quer aceitar.

Ò Vinícius:

Eu aceito tudo de bom grado:

Se estão copiando hoje para produzir melhorado amanhã, excelente.

Eu desejo que o Brasil não deixe de ter uma FA's ao nível do tamanho e importância do Estado, de acordo com as suas dimensões geográficas e demográficas e que podem ser potenciadas por uma política geo-estratégica mais interventiva, no quadro da legalidade internacional.

Eu desejo muito isso, mas actualmente estou vendo muito palavreado, muitos planos, e pouca concretização e isso me deixa apreensivo.

No fundo, e embora de dimensões diferentes acho que a posição política dos governos relativas às FA's não são diferentes entre Portugal e Brasil.

Estuda-se, planifica-se, pensa-se, cogita-se, volta-se a pensar, eu quando finalmente sai a solução, já os outros nos ultrapassaram há muito.

Não quer que pense que desejo um Brasil fraco.

Nem quero que pense você ou os outros colegas brasileiros que estou denegrindo as vossas capacidades industriais adaptadas à Defesa.

Mas enquanto preparam o futuro, acho que deveriam ir pensando em comprar algo já, que não seja sucata.

O exemplo chileno de ter prescindido do Projecto Tridente e comprar usado, para mim foi a melhor opção, já que o Chile nunca iria ser um exportador de Meko para o mundo e o seu mercado interno nunca absorveria a capacidade que seria necessário instalar.

O mercado de fragatas, corvetas e destroier's está muito competitivo, e limitado, o futuro tirando os EUA, está na cooperação entre países para projectos conjuntos, com o o fazem países europeus, e sem dominar as electrónicas dos sistemas de armas nada se pode fazer.

Limitavam-se a construir as plataformas, mas depois teriam sempre que ficar dependentes do ocidente para as armar com radares, mísseis, torpedos, peças de artilharia, etc.

Então isso é um plano malígno do Ferrol para que a Espanha continue forte?

Não é plano nenhum do amigo Ferrol, mas acredite que é marca da mentalidade da generalidade do pensamento espanhol, o de uma certa arrogância e sobranceria, de quem fala de barriga cheia.

Pero que discusión mas Bizantina.....El nacionalismo a flor de piel.....

Taiwan quis encomendar subs "made in Brazil"

Qué extraño, también se dice que quería submarinos TR-1700...!!!, y ahora serían submarinos de EEUU construidos en España.

Chile preferíu merca-las cafeteiras fóra (as Types) tendo diñeiro para facelas na casa (Tridente). Calquera cousa que se poida dicir soará a desculpa, pero non xustifica a falta de confianza do goberno chileno nos séus propios estaleiros.

Ridícula conclusión, si fuera sí tampoco se harían cosas tan delicadas como los refit completos de buque y submarinos (con corte de cuerpo y cambio completo de tuberías). Peor es creerse importantes y mantener solo con subsidios astilleros ineficientes.
Además, de tu ejemplo, se me ocurre las F-100, que son un simple barco construido alrededor de un súper radar extranjero y súper misiles extranjeros y lindas turbinas extranjeras, mas o menos como serían las Meko.

As industrias que un país considera estratéxicas non se abanean no mercado de capitais e polo tanto non necesitan unha masa crítica de clientes que lles dean beneficios

Excusas para ineficiencia y puestos de trabajo...

Engano;;;; as fragatas tem quase a mesma idade

No Lauro, las fragatas de 2° mano Chilenas, son tiene menos edad que las Brasileñas.

E os novos submarinos ?
E os Super Lynx ?
E as Type 22 ?
E as Corvetas ?
E o A-12 ?
E os A-4 ?
E os Sea King ?
E os Super Puma ?
E os equipamentos de Guerra Eletronica ?
E programas ?

Loables, interesantes y bonitos, pero inferiores a un Scorpene, Cougar, Todas las nuevas fragatas, NAE aún inútil, A-4 viejos y de la guerra electrónica ¿qué tienes que decir?.

E o Chile e Portugal quando conseguirão ter produtos NACIONAIS ASSIM :

Deja de soñar Lauro, veo algunas cosas interesantes, algunos fracasos y muchos sueños...

Respecto a Chile, al menos no tenemos que enviar afuera a nuestros P-3, los modernizamos en Chile a nivel mundial.....

Já que está na Jane então não está tão mal assim.

No veo por qué, el Jane´s es una publicación militar no económica.

Você deve contar todo o dinheiro recebido pelas forças armadas, mesmo os provenientes do cobre e mesmo o dinheiro gasto com pensionistas.

Te equivocas, ¿acaso Brasil incluye las pensiones en sus gastos militares?, respecto al dinero del cobre, no es gasto....es pago de deuda (el gasto ya estaba hecho, ¿entiendes no?).

Esto es tan así, que existen programas de organismos internacionales para “homologar” cálculos. Chile y Argentina ya hicieron eso y recién se pueden comparar cifras. Chile ofreció a Perú lo mismo y ellos se han negado....
http://www.eclac.cl/publicaciones/Docum ... argentina'

não é menos dinheiro, é proporcionalmente mais dinheiro. O Chile gasta 3.8% do PIB e o Brasil 1.8%.

Te demostré lo contrario y tu no has aportado datos.

Como já havia dito, Brasil tendo uma população bem maior e área bem maior, obviamente tem muito mais dificuldades.

No veo por qué???

O Pib per capita chileno é apenas 30% maior que o brasileiro.

El mejor dato que encontré (Banco Mundial, año 2004): http://www.worldbank.org/data/databytopic/GNIPC.pdf

Verás que el PGB per capita de Chile es un 59% mayor el año 2004. Considera un crecimiento de 6,5% para Chile el año 2005.....

O PIB brasileiro é quase 9 vezes maior que o chileno.

El mejor dato que encontré (Banco Mundial, año 2004): http://www.worldbank.org/data/databytopic/GNI.pdf

Verás que el PGB de Brasil es 7 mayor al brasileño el año 2004. También considera un crecimiento de 6,5% para Chile el año 2005.....

O gasto militar brasileiro é apenas 3 vezes maior que o chileno.

Ya te demostré que eso es erróneo.

O Brasil não tem o dinheiro porque o governo não libera.

No hablo por Brasil, pero los gobiernos tienen el presupuesto que pueden permitirse.

O Chile adquirindo de segundo mão ou o Brasil, adquirindo sempre pensando em repasses tenológicos.

Como un AAM-1 obsoleto, aviones de casa atrasados, barcos de guerra recién en nivelación, etc.

Então seria só cancelar algumas aquisições na área de aviões de transporte e abdicar de + de 100 aeronaves de caça e então teríamos F-16 tão modernos quanto os chilenos e em maiores quantidades.

Mejor abdicar de SSN inútiles y caros, NAE inútil y cara, AAM-1, etc...

Por que o Chile consegue identificar potenciais inimigos e trata de se manter forte o suficiênte para dissuadir qualquer um deles de tentar alguma aventura contra seu território.

Eso a sido siempre, pero ahora mucho menos que hace 20 o 30 años....

Nós portugueses, torcemos sempre pelo Brasil

Me parece estupendo, ojala España hiciera lo mismo.....

O Brasil explora aquilo que sabe fazer. Já tivemos uma das maiores indústrias navais do mundo. Deixamos ela quase morrer. Agora ela volta com força total.

Esa es una visión un poco estatizante, las industrias sobreviven cuando son competitivas, sino....mueren, excepto con subsidios.

A questão do Brasil é: se eu posso produzir aqui, eu VOU produzir aqui.

De poder, todo se puede, que sea útil para el país es otra cosa.

Eu só penso como era Ferrol hai 40 anos, arranxando barcos americanos da 2ªGuerra, e como é hoxe, exportando a medio mundo...

Yo pensé que eso lo hacia los astilleros Daewoo......

I o que eu penso é que Chile tiña a oportunidade de escomenza-lo camiño do desenrolo naval con Tridente e prefireu mercar de 2ª man. Iso garantiza ter hoxe bos barcos, pero tamén garantiza que os seguintes tamén serán de 2ª man, porque non invisten na súa propia industria.

Por favor, un poco de seriedad, seguro construyendo Mekos tendríamos los astilleros súper estelares de área, pero como no lo hicimos, estamos condenados a usar botes de goma por la eternidad....

Que tampouco hai presa. Sudamérica é unha zona tranquila

Si....claro, muy tranquila.

Temos toooodo o tempo do mundo para investir, facer probas, trabucarnos e acertar. Non hai presa.

Preguntemos en una favela que opinan (o a cualquier pobre de Chile).

Quiero decir, soy español y a mí me han enseñado que sí hubo Rey en Chile...

Pues te enseñaron mal, en la capitanía de Chile (colonia) había un virrey y éramos todos españoles (según se dice.... ).
Luego de la independencia nació la Republica de Chile, dejamos de ser españoles y se acabó el Rey.....

En todo caso, un saludo, degan.

En todo caso, para ti también.

Deixa ver, em Breve veremos Nossos SSN as Portas de Valparaiso, Disparando Chuvas de Exocet Sm-39.



o SSN é a unica arma mais poderosa que o Brasil possui e deveria ter prioridade nos gastos da Marinha, gastam tanto com navios de superficie que seriam facilmente destruidos e nao investem na unica arma poderosa que temos.

Einsamkeit,

Voy a aclarar lo que ya debería ser obvio:

No siento a Brasil como una amenaza, mas aún, creo que somos amigos complementarios. Así, me alegraría muchísimo que Brasil consiguiese todos sus proyectos militares, pero más me gustaría que se desarrollara como país, así “arrastraría” al resto fuera de la pobreza mas rápido.

Por lo anterior, creo que la idea del SSN es mala, lo de los SSK me parece mas acertado.

¿Por qué?, porque un sistema de propulsión nuclear produce MUCHO ruido, por las bombas del sistema de enfriamiento, las que deben estar funcionando siempre.

Piensa que países que poseen esa tecnología hace años, mantienen centros dedicados para el estudio de como atenuar ese ruido.
En UK, su centro de estudios hace décadas que gasta muchísimos millones de Libras, tecnología que comparte con USA (te suenan los Polaris y Trident en SSN de UK?).

Además de eso, desarrollo la otra parte del sistema, industria de sistemas submarinos, como sonares, torpedos, etc.

Si ha todo eso, vemos que la tecnología anaeróbica gana terreno, el proyecto completo se me hace una verdadera “sangría” para las FFAA actuales.

Saludos cordiales,

Hola degan. Interesante debate, sigamos con él, si le parece:

Degan escreveu:Ridícula conclusión, si fuera sí tampoco se harían cosas tan delicadas como los refit completos de buque y submarinos (con corte de cuerpo y cambio completo de tuberías).

¡Ah!Entiendo entonces que considera que un "refit", que supongo que en el castellano que a mí me enseñaron quiere decir algo así como "mantenimiento", es algo comparable a crear un barco o sub desde cero... desde mi punto de vista, diseñar barcos es mucho más difícil que mantenerlos y actualizarlos, por eso se mantienen barcos en muchos países, pero hacerlos sólo unos pocos... pero puedo estar equivocado...

Degan escreveu: Peor es creerse importantes y mantener solo con subsidios astilleros ineficientes.

Bueno, si entiende que es ineficiente un astillero capaz de vender portaaviones al extranjero, o capaz de crear y vender cualquier cosa que flote o se sumerga, pues oiga, ya me dirá que es para usted un astillero eficiente...

Degan escreveu:se me ocurre las F-100, que son un simple barco construido alrededor de un súper radar extranjero y súper misiles extranjeros y lindas turbinas extranjeras, mas o menos como serían las Meko.

Pues tiene razón sobre las F-100. Tan simple es que sólo lo tenemos nosotros. Los radares son extranjeros, no todos, los misiles son extranjeros y las turbinas son "Made in Spain", si se me permite. El nivel de nacionalización de las F-100 ronda el 80%.

Por cierto, hasta donde llego, los misiles y los radares chilenos, también son extranjeros. ¿Cual es el grado de nacionalización chileno de una County, Leander,L, M, o Type-22 inglesas?

Evidentemente, tal y como yo lo veo, comparar a las F-100 con las Meko, me da igual cual Meko, y en qué aspecto, social, industrial, económico o militar es algo que no voy a hacer, porque francamente no tiene objeto comparar barcos que ni el propio pais de los constructores usa, caso de las Meko. Es mi opinión.

Degan escreveu:Excusas para ineficiencia y puestos de trabajo...

Pues hay quien opina de modo distinto:
http://www.el-mundo.es/nuevaeconomia/2004/241/1096297469.html

La eficiencia de Izar en la ejecución de programas militares y la calidad de sus construcciones fueron claves en la adjudicación del citado concurso de la fragata F100 a la Armada Noruega. La creación en 1999 del consorcio AFCON (Advanced Frigate Consortium), representó un reconocimiento expreso de la capacidad de Izar por Lockheed Martin y General Dynamics, dos de los contratistas de defensa más importantes del mundo, consorcio que hoy compite con grupos europeos y americanos (DCN, Raytheon, B+V, HDW) al máximo nivel.

La elevada capacidad de la empresa en la integración de sistemas electrónicos, incluyendo la flexibilidad de integración de sistemas abiertos (Common Core) en múltiples plataformas, hacen de Izar una organización muy superior a un astillero tradicional. El papel de Izar Sistemas, así como la excelente relación con la Armada Española, le otorgan una clara ventaja para competir internacionalmente, que se puede consolidar con la participación que Izar está manteniendo en programas para la US Navy (LCS, Sealift, Deepwater, FastShip), lo que le da acceso al mayor mercado naval del mundo, el norteamericano.

En todo caso, intento establecer una distinción entre empresas comerciales, sujetas a vaivenes de mercado y obligadas a ganar dinero, y empresas estratégicas no sujetas a necesidades de beneficios, como por ejemplo las minas de cobre en Chile o Izar-Navatia en España.
Del mismo modo que la mina de cobre va a permanecer abierta así se pierda dinero, porque es un recurso estratégico de Chile, así quedará abierta Navantia en España, porque proporciona al país una ventaja tecnológica sobre muchos otros, y es una rueda de la locomotora industrial de España.

Degan escreveu:

Nós portugueses, torcemos sempre pelo Brasil

Me parece estupendo, ojala España hiciera lo mismo.....

No veo porqué habría que apoyar, en general, a Brasil. Nosotros, en España, apoyamos siempre a hispanoamérica, desde Río Grande a Tierra de Fuego. Preferimos apoyar a El Salvador u Honduras, países estructuralmente pobres y no a Brasil, coyunturalmente pobre, que es distinto.

Degan escreveu:Esa es una visión un poco estatizante, las industrias sobreviven cuando son competitivas, sino....mueren, excepto con subsidios.

Hay que tener en cuenta el concepto de beneficios. Si Degan cree que los "beneficios" se reducen a ganar dinero, entonces se reduce el significado de ella. Un beneficio es empelar a varios miles de personas en la empresa, haciendo portaviones en vez de a 2 docenas arreglando atuneros, por ejemplo. Otro beneficio es poseer tecnología competitiva en el mercado y obtener réditos de ellas. Otro beneficio es mejorar la imagen de país explotador de recursos a país creador de recursos. Hay muchos tipos de beneficios...

Degan escreveu:

Eu só penso como era Ferrol hai 40 anos, arranxando barcos americanos da 2ªGuerra, e como é hoxe, exportando a medio mundo...

Yo pensé que eso lo hacia los astilleros Daewoo......

Bueno, hemos vendido 5 fragatas a Noruega, 1 portaaviones a Tailandia, corbetas a Marruecos, Egipto, Ecuador, Argentina... ¡ah! y submarinos a Malasia y, sí, creo que también a Chile Y por cierto, si hablamos en un foro militar, pues concentrémonos en buques militares...Daewoo no vende militar al extranjero.

Degan escreveu:seguro construyendo Mekos tendríamos los astilleros súper estelares de área, pero como no lo hicimos, estamos condenados a usar botes de goma por la eternidad....

Bien, ¿Cuantos astilleros militares en sudamérica, no, perdon, en hispanoamérica han construído buques de gran porte en los últimos 20 años?¿Ninguno, tal vez?Entonces, si se hiciesen las Meko en Chile, sí serían los mejores astilleros de Río Grande para abajo, ¿o no?
Como no lo hicieron, estarán orgullosos de hacerle chapa y pintura a las Types, L y M´s hasta dentro de 25 años, porque es lo que más o menos duran los barcos en Chile, 35-40 años.
Dentro de 25 años querrán cambiar de barcos, y, al paso que vamos, comprarán de las F-100 de 2ª mano.

Degan escreveu:

Temos toooodo o tempo do mundo para investir, facer probas, trabucarnos e acertar. Non hai presa.

Preguntemos en una favela que opinan (o a cualquier pobre de Chile).

Eso, eso, preguntemos a oos habitantes de las favelas si quieren escuelas, carreteras o líneas de teléfono. Si dicen que no a eso, entonces dirán que no a invertir en avances técnicos...

Degan escreveu:

Quiero decir, soy español y a mí me han enseñado que sí hubo Rey en Chile...

Pues te enseñaron mal, en la capitanía de Chile (colonia) había un virrey y éramos todos españoles

¡Ah!Entonces había un "Chile, fértil provincia.." en la época de los españoles, y además había un virrey, que es un representante del Rey allí donde él no llega, como ahora un gobernador provincial... y además eran todos españoles, luego hubo una conquista a los primitivos amerindios por los españoles cuyo gobernante era un Rey, si ustedes eran españoles, entonces estaban gobernados por el mismo Rey que el resto de los españoles ¿no?...
Entonces...¿Que es eso de "que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!."?

Si es que usted mismo se contradice...

Degan escreveu:Luego de la independencia nació la Republica de Chile, dejamos de ser españoles y se acabó el Rey.....

¡Ah!Pero no se flagele hombre, de eso tienen la culpa sus antepasados.

Creo que me quedó un mensaje un poco largo, la verdad.
En fin, un saludo, degan.