Fórum Defesa Brasil

"Adamastor" poderia ser um bom nome para o NavPol.

Concordaria com isso.

Apesar de me agradar, não creio que a Marinha lhe dê um nome ligado às artes ou às ciências do tempo dos descobrimentos e do Humanismo português.

Mas para mim, é pena que assim não seja, até porque o NavPol terá muitas missões que não serão eminentemente militares, e com carácter mais humanitário e de ajuda.

P44 escreveu:hummmm.......

pois, Afonso de albuquerque para o NavPol não me parece má ideia...

(sempre é melhor do que para um navio hidrográfico a cair de podre, como foi o caso do Ultimo A. de Albuquerque!!!!)

Mas o último Afonso de Albuquerque não foi o aviso de 2ª classe afundado pela Marinha indiana em Goa?

P44 escreveu:Não houve um navegador português, João ou José Rodrigues Cabrilho????

(não confundir com José Rodrigues dos Santos )

~

João Rodrigues Cabrilho foi um navegador português que descobriu (ou achou como agora dizem alguns ) a costa da Califórnia e do Oregon, navegando pela primeira vez onde hoje existe a cidade de San Diego, a 28 de Setembro de 1942.

A luso-americana Paula, que tem o blogue Alma de Pássaro , conta-nos o seguinte:

"Ontem fui às festas de comemoração da chegada de João Rodrigues Cabrilho a San Diego. Desde há 40 anos que, todos os anos, se festeja este acontecimento no último fim de semana de Setembro, numa festa conjunta das comunidades portuguesa, espanhola, mexicana, índia e San-dieguense. É interessante ver como a cultura portuguesa está em força naquele local; até brochuras em português (de Portugal!) existem disponíveis."

Adiantando mais sobre as celebrações escreve:

"Ontem tive a sorte de acompanhar a comitiva oficial em muitos dos acontecimentos. O mais alto representante de Portugal era um alto posto da Marinha Portuguesa. O mais alto representante de Espanha foi o Embaixador de Espanha nos EUA. Em anos anteriores costumavam estar presentes membros do Governo português. Este ano, certamente devido à crise (ou a Congressos mais importantes), ninguém do Governo apareceu. Já para não falar de nenhum jornal, rádio ou televisão portuguesa, a quem o acontecimento não interessará, decerto, por não poder resultar em escândalo nacional."

E rematando, escreve:

"Eu própria não teria sabido deste acontecimento se não tivesse sido uma americana a dizer-me. E ainda bem que assim foi. Que bem que me soube o pão com linguiça e que orgulho foi ver os americanos vibrarem com folclore. Acho que fui decididamente atingida pelo espírito de Emigrante!"

A sua data e local de nascimento são desconhecidas, embora entre os historiadores seja quase consensual que terá nascido em Portugal, tendo no entanto vivido a maior parte da sua vida nas colónias espanholas no Novo Mundo. Chegado ao México pela mão de Narvaez, prestou mais tarde a sua vassalagem a Cortez, ajudando na fundação da cidade de Oaxaca e juntando-se mais tarde a Alvarado nas suas expedições de conquista Mesoamericanas. Em 1542, já depois de se ter tornado um rico e abastado conquistador – muito por via da sua participação nos lucros da exploração de ouro na Guatemala – foi-lhe encomendada pelo vice-rei da Nova Espanha, António de Mendonza, uma viagem de exploração dos limites Setentrionais da costa ocidental da Nova Espanha.

Cabrilho partiu de Navidad (hoje Acapulco) a 27 de Junho de 1542, reinava em Portugal El-Rei D.João III. Comandando uma frota de dois navios, navegou para Norte em direcção à Baja Califórnia. Progredindo pela costa, descobriu Santa Catalina, a baía de San Diego a 28 de Setembro, San Pedro a 6 de Outubro e a baía de Santa Bárbara a 9 de Outubro. Embora tenha atingido Russian River (Sonoma County), locais como a Baía de San Francisco ou de Monterey passaram-lhe surpreendentemente despercebidos. É curioso notar que mesmo posteriores expedições falharam em conseguir descobrir estes locais. A própria baía de San Francisco só seria descoberta - por terra - em 1769 pela expedição Portolá (espanhola).

Chegado a este ponto, Cabrilho decidiu dar meia-volta, em busca de um porto seguro onde a sua expedição pudesse passar o Inverno, tendo a escolha recaído sobre a ilha de San Miguel, no Canal de Santa Bárbara, na qual fundearam a 23 de Novembro. Em finais de Dezembro ou princípios de Janeiro, Cabrilho e os seus homens envolvem-se numa escaramuça com os indígenas, tendo o Português falecido a 3 de Janeiro de 1543, após complicações decorrentes duma perna partida (gangrena?). Bartolomeu Ferrelo, seu compatriota, assume o comando da expedição, decidindo-se por uma nova tentativa para Norte, partindo a 18 de Fevereiro. A 1 de Março contornam Cape Mendoncino, chegando alguns dias depois a Rogue River (Oregon), a uma latitude de 43º Norte, o ponto mais Setentrional da viagem. Com uma tripulação exausta e minada pelo escorbuto, Ferrelo decide-se pelo regresso, visto a missão já ter sido cumprida. Na viagem de regresso, Ferrelo e os seus homens são fustigados por uma forte tempestade até alturas da ilha San Miguel, pela qual passam a 5 de Março. A 14 de Abril a expedição regressa a Navidad.

A expedição de Cabrilho teve pouco impacto. Nos anos que se lhe seguiram, a Espanha não faria qualquer reclamação territorial sobre estes territórios da Califórnia e do Oregon até aos finais do século XVIII, quando a colonização foi efectivamente iniciada. Os relatos da sua viagem foram impressos na "Colección de documentos para la historia de España" e na "Colección de documentos de Indias", ambas as obras impressas em Madrid e extremamente volumosas. Mesmo o leitor com mais “bagagem” é forçado a recorrer a informação acessória para compreender todo o contexto e detalhes da viagem. O mapa de Cabrilho seria publicado em 1770 pelo Arcebispo Lorenzana. O Português é hoje em dia reconhecido, de uma forma unânime, como o descobridor e primeiro explorador da costa Californiana. Apesar de ignorado no seu país de origem, a viagem de Cabrilho é mencionada de uma forma mais ou menos extensiva em qualquer obra de fôlego sobre a História da América do Norte. De facto, tudo o que era conhecido da Califórnia até 1769 deve-se à sua pioneira expedição, conjuntamente com as de Drake (1579), Gali (1584), Carmeño (1595), Vizcaíno (1602-1603) e Carreri (1696).

Pouco ou nada mais se conhece acerca de Cabrilho ou sua personalidade. É certo que terá sido educado como Católico, permanecendo fiel à sua fé até ao fim dos seus dias. Segundo os relatos, na sua personalidade era patente a nobreza dos seus actos, e o seu trato no contacto com os indígenas na sua derradeira viagem foi cortês e generoso. Pena que os indígenas de San Miguel não tenham retribuído na mesma moeda naquela fatídica manhã de Janeiro de 1543. Mas quais terão sido realmente as suas motivações e sonhos durante o seu agitado e invulgar percurso de vida? É inevitável uma comparação com Fernão de Magalhães, também ele um exilado voluntário, ao serviço da Coroa Espanhola. Quais as suas motivações para sair de Portugal? Seria um fidalgo de baixa nobreza cansado das intrigas da Corte? Um navegador menor em busca de aventura e oportunidades? Um ressabiado? Seria perseguido em Portugal? E nesse caso porquê?
Em minha opinião, diria que algumas destas razões – talvez todas – se combinam para explicar o percurso e feitos de João Rodrigues Cabrilho. Talvez mesmo a resposta não esteja em nenhuma delas. O que não deixa seja de ser claro é que muito da história das Navegações Portuguesas e seus Navegadores continua por ser escrita em Portugal. O contraste entre o entusiasmo com que esta efeméride é comemorada em San Diego e a nossa ignorância sobre o assunto (ou sobre os Bandeirantes, ou a presença Portuguesa na Tartária, Oceânia e Extremo Oriente em geral) mostra como ainda muito está por fazer no abrir de novos trilhos na nossa memória de Nação.

P44 escreveu:Para os Subs:

NRP TUBARÃO
NRP ORCA
(em vez de sardinha, carapau, chicharro...etc, etc...espadarte, salmão, foca, golfinho...)

Sempre era mais "Agressivo"

Sempre foi tradição da Marinha portuguesa, baptizar os submarinos com o nome de mamíferos marinhos. Penso que a tradição deve ser mantida e portanto aceito Orca e para o outro sugiro Narval.
O nome de Afonso de Albuquerque (o meu herói preferido, juntamente com D. João II, devo ser muito sanguinário ) já sabem que é minha opinião dá-lo a NAVPOL. Quanto às 2 OHP, dáva-lhes nomes de rios, como os antigos CT, por exemplo NRP Mondego e NRP Sado que são rios inteiramente portugueses, ou então marinheiros famosos.

Desculpem meter a colher mas estou a achar interessante a vossa discussão.
As minhas opções iriam claramente para um destes 3 nomes:

NRP. Afonso de Albuquerque;
NRP. Camões (ou Luíz Vaz de Camões se bem que este nome ficaria melhor num P.A. );
NRP. Afonso Henriques.

Já que a Armada afirma que fará do NavPol o seu Navio-Almirante, porque não dar ao vaso de guerra o nome do pai-fundador da nossa nação?

Bom tópico, sem dúvida! Ah, e em relação às fragatas "OHP"? Há ideias? Numeração poderia eventualmente ser F-333 e F-334 mas e o nome da classe? Qual seria o mais adequado?

Já aventaram hoje "Vasco Gonçalves" e "Álvaro Cunhal" mas duvido muito que a Marinha vá por aí!

Charlie Golf escreveu:Desculpem meter a colher mas estou a achar interessante a vossa discussão.
As minhas opções iriam claramente para um destes 3 nomes:

NRP. Afonso de Albuquerque;
NRP. Camões (ou Luíz Vaz de Camões se bem que este nome ficaria melhor num P.A. );
NRP. Afonso Henriques.

Já que a Armada afirma que fará do NavPol o seu Navio-Almirante, porque não dar ao vaso de guerra o nome do pai-fundador da nossa nação?

Bom tópico, sem dúvida! Ah, e em relação às fragatas "OHP"? Há ideias? Numeração poderia eventualmente ser F-333 e F-334 mas e o nome da classe? Qual seria o mais adequado?

Já aventaram hoje "Vasco Gonçalves" e "Álvaro Cunhal" mas duvido muito que a Marinha vá por aí!

Charlie Golf

A minha proposta é a seguinte:

NAVPOL - Afonso de Albuquerque
OHP F 333 - Fernão de Magalhães
OHP F 334 - João Rodrigues Cabrilho
U-209 PN - Orca
U-209 PN - Narval
Caso um dia compremos draga ou caça-minas, por-lhes-ia o nome de ilhas dos arquipélagos dos Açores e Madeira, incluindo as Desertas e as Selvagens.

PS: Preferia Otelo Saraiva de Carvalho e Salgueiro Maia a Vasco Gonçalves e Álvaro Cunhal

Plenamente de acordo com o que propõs, colega JLRC!

Quanto aos possíveis nomes que adiantei para as 2 OHP, claro que eram brincadeira. Otelo não diria mas Salgueiro Maia ou até Almirante Rosa Coutinho já seriam aceitáveis. E concordo com os nomes que lhes deu. Mas se fóssemos nós a mandar na Marinha... bem, se fosse eu, não teriam sido as OHP as escolhidas mas isso agora não interessa para nada!

Ainda quanto a grandes navegadores, os colegas que são mais experientes nisto são capazes de me adiantar se alguma vez a nossa Armada teve algum navio cujo nome fosse "Bartolomeu Dias"? É que eu julgo que se teve, terá sido há muito tempo atrás.

Seria um nome interessante a dar, por exemplo, ao novo Navio Reabastecedor de Frota a construir nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo e que irá substituir o cada vez mais envelhecido e problemático "Bérrio".

P.S: quantos aos nossos submarinos, nomes de cetáceos ou mamíferos marinhos ficam sempre bem por constituirem já tradição neste campo (muito embora a excepção seja o "Albacora" e o "Barracuda"). Só espero que continue porque NRP Sardinha e NRP Carapau, não sei porquê, sabem bem mas não soam bem. Por Neptuno!

Voces nunca tiveram um navio chamado Brasil?

NRP = Navio da Republica Portuguesa?

Quanto a um navio chamado "Bartolomeu Dias", as minhas desculpas! É claro que já houve.

O "Bartolomeu Dias" foi um aviso de 1ª classe de origem britânica dotado de um hidroavião (tal e qual o seu irmão gémeo "Afonso de Albuquerque" afundado aquando da invasão indiana em 1961), foi depois reconvertido em navio caserna já com o nome de "S. Cristovão" e assim permaneceu até ao seu abate ao efectivo em 1975.

Quanto à designação "N.R.P." caro colega Einsamkeit, é isso mesmo a que se refere, ou seja, Navio da República Portuguesa.

Caro Charlie Golf

Ía responder-lhe acerca do Bartolomeu Dias mas vejo que já encontrou a resposta. Concordo consigo que seria um bom nome para um futuro reabastecedor de esquadra.

Quanto aos nomes para as OHP, claro que percebi que estava a brincar e foi tambem a brincar que lhe respondi.

É realmente pena que não fossemos nós a mandar na Marinha, no entanto se não nos dessem dinheiro, o resultado seria o mesmo, o melhor mesmo é fazer o país evoluir para que depois haja dinheiro para as FA's.
Já agora uma pergunta, para que servem um MdD, um Estado-Maior General das Forças Armadas, Estados-Maiores do Exército Armada e Força Aérea, Regiões Militares, QG do Corpo de Exército, Governos Militares, etc, etc.? Será que não existem sobreposições e estruturas a mais? Será que se justifica a existência de tantos oficiais generais de 4 estrelas? E tantos de 3 estrelas? As citadas estruturas não existem unicamente para justificarem tantos oficiais generais?
O que pensam disto?

Charlie Golf escreveu:Seria um nome interessante a dar, por exemplo, ao novo Navio Reabastecedor de Frota a construir nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo e que irá substituir o cada vez mais envelhecido e problemático "Bérrio".

HHHHEINHHHHHHHHHHHHHHHHH?????????????

QUEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE?????

É a primeira vez que "oiço" esta????????????????????

Charlie, que sabe vc que nós não sabemos?????

Um AOR a ser construido nos ENVC????????????????????????

Chibe-se!!!!!

JLRC escreveu:Mas o último Afonso de Albuquerque não foi o aviso de 2ª classe afundado pela Marinha indiana em Goa?

Camaradão JLRC,

Existiu um Navio Hidrográfico (salvo erro era uma Fragata da Classe "Bay" inglesa, reconvertido), com o numero A 526, que pelo menos até finais da década de 80 estava atracado no Alfeite, a cair de podre, e que se chamava "Afonso de albuquerque".

Infelizmente não tenho nenhuma foto do bicho, mas lembro-me de o ver, "in loco", durante as minhas visitas ao AA, quando ia lá espiar a nossa temivel frota

Talvez alguém saiba dar mais alguma informação...

Bom tópico, sem dúvida! Ah, e em relação às fragatas "OHP"? Há ideias? Numeração poderia eventualmente ser F-333 e F-334 mas e o nome da classe? Qual seria o mais adequado?

Na minha opinião, e acho que já o disse atrás, para as OHP, acho que seria coerente e daria continuidade aos nomes das 3 Meko, os nomes de NRP Diogo Cão (navegador muito injustiçado na sua época apesar da importância que a sua exploração da costa africana abaixo do Golfo da Guné teve, tendo descoberto a foz o Zaire e navegado um pouco para cima, embora se reconheça que ele estava equivocado em relação aos limites da costa ocidental africana), e de NRP Bartolomeu Dias, que dobrou o Cabo da Boa Esperança, abrindo assim o caminho para a épica navegação do Gama.

Ou seja:

Nomes de navegadores dos descobrimentos para as fragatas.

Para o Reabastecedor, o nome poderia ser NRP Bérrio II, o que daria continuidade, ou porque não NRP S. Brás, homenageando a baía onde a frota de Bartolomeu Dias fez o término da sua viagem e ali fizeram a "aguada" para preparação do regresso a Lisboa?

"Aguada", está ligada a reabastecimento e víveres, função desse Navio.

Para o NavPol, sei que é altamente improvável, mas para além de NRP Adamastor (julgo que seria um nome feliz), continuo a acreditar que nomes ligados às artes e ciências dos séculos do Humanismo Português de quinhentos ficaria excelente:

NRP Luís de Camões, NRP, Garcia de Orta, NRP João de Barros, etc.
_______________

Charlie Golf:

Para o novo Reabastecedor, o Charlie disse que ele será construído nos ENVC.

Tem confirmação disso, ou são para já, apenas planos?

Julgo que o que está contratado para esses estaleiros é a continuação da construção dos NPO, das LFC e do NavPol.


Como nota acho que se deveria equacionar a hipótese de independentemente de se construir ou comprar um AOR de concepção mais recente e de maior capacidade e polivalência, se deveria na medida do possível prolongar a vida do Bérrio para o triângulo Continente/Açores/Madeira e para exercícios, já que para um nº de 5 fragatas, um NavPol, 2 submarinos e 10 NPO's, 2 reabastecedores de esquadra não são demais.

Rui Elias Maltez escreveu:Para o Reabastecedor, o nome poderia ser NRP Bérrio II, o que daria continuidade, ou porque não NRP S. Brás, homenageando a baía onde a frota de Bartolomeu Dias fez o término da sua viagem e ali fizeram a "aguada" para preparação do regresso a Lisboa?

Pois eu baptizava o NAVPOL com o nome D. Sebastião e de preferência, escolhia uma manhã de nevoeiro para o fazer e o AOR com o nome "Mais vale tarde que nunca".

Charlie Golf escreveu:Quanto a um navio chamado "Bartolomeu Dias", as minhas desculpas! É claro que já houve.

O "Bartolomeu Dias" foi um aviso de 1ª classe de origem britânica dotado de um hidroavião (tal e qual o seu irmão gémeo "Afonso de Albuquerque" afundado aquando da invasão indiana em 1961), foi depois reconvertido em navio caserna já com o nome de "S. Cristovão" e assim permaneceu até ao seu abate ao efectivo em 1975.

Quanto à designação "N.R.P." caro colega Einsamkeit, é isso mesmo a que se refere, ou seja, Navio da República Portuguesa.

Já agora, coloquei uma foto dele no tópico dos navios famosos.
Já vi (mas não tenho) uma foto já como "S. Cristovão", em que ainda possuia a peça de artilharia de vante.

Já vi! Thanks!

Quanto ao misterioso novo reabastecedor de Esquadra. O ano passado, aquando de toda aquele "vaivém" que o Dr. Paulo Portas encetava semanalmente a Viana do Castelo (com o pretexto de salvar os ditos Estaleiros Navais e impedir que acontecesse uma 2ª OGMA), para além dos "patrulhões" (NPO), dos navios de combate à poluição (NCP), das novas lanchas de fiscalização e do NavPol, ficou no ar (e ainda se encontra) a ideia que seria mais benéfico para as contas do Estado e para o "ressurgimento" da indústria de construcção naval portuguesa que o novo navio-tanque (chamemos-lhe assim) podia perfeitamente ser construído de raíz em Viana aproveitando assim a capacidade e "know-how" destes estaleiros na construção deste tipo de navios. É claro que um petroleiro não é um AOR; certas alterações teriam que ser levadas a cabo mas poderia ser tudo efectuado nos ENVC.

Hoje a situação (mais uma vez) é algo confusa: temos o CEMA aquando do discurso do Dia da Marinha a referir que um novo AOR é prioritário, cronologicamente, à modernização de meia-vida das fragatas da classe "Vasco da Gama". De facto o ex-"Blue Rover" (NRP "Bérrio") já fez muito mais do que se esperava que alguma vez fizesse e começa a mostrar o peso dos anos em que esteve, principalmente, ao serviço da Royal Navy.

Se a solução passará ou pela construção em solo nacional ou pela aquisição de um navio destas características em 2ª mão, só o Ministro da Defesa, Dr. Luís Amado, poderá responder sobretudo quando for efectuada definitivamente a revisão da LPM, algo que não se efectuou o ano passado e daí (talvez) a ênfase do CEMA quanto a esse aspecto no discurso de 20 de Maio.

Aqui fica o parágrafo do discurso onde o Almirante Vidal de Abreu (Chefe do Estado-Maior da Armada) cita o referido.

A modernização da Esquadra, pela sua importância para o País, foi tema escolhido para emissão filatélica nacional em 2005, o que é bem revelador da atenção com que está a ser seguida pela sociedade civil.
Muito trabalho há, no entanto, ainda pela frente. As prioridades estão claramente definidas e, com o apoio da tutela, irão sendo naturalmente cumpridas, com os necessários ajustamentos, em próximas revisões da Lei de Programação Militar. À substituição das Fragatas da classe "Comandante João Belo" (das quatro iniciais só restam duas) seguir-se-á a substituição do reabastecedor de esquadra, o "Bérrio", e só depois a modernização das Fragatas da Classe "Vasco da Gama".
Este diferir no tempo de programas que há muito deveriam ter sido iniciados é mais uma demonstração de que a Marinha não ignora as actuais dificuldades do País e quer ser solidária, assumindo, assim, o seu dever de colaboração institucional.
A Marinha tem consciência de que aquilo que pede ao Estado não é uma despesa. É um investimento em segurança.

http://www.marinha.pt/Marinha/PT/Menu/I ... ha2005.htm

Charlie Golf escreveu:Bom tópico, sem dúvida! Ah, e em relação às fragatas "OHP"? Há ideias? Numeração poderia eventualmente ser F-333 e F-334

Bom , a NATO atribui á MP as numerações F330----F335 e F470---F489, pelo que existe muito por onde escolher.

O mais lógico seria , no seguimento das VdG (F330,F331,F332) serem F333 e F334.

Mas poderia escolher-se, dado serem AAW e as VdG ASW, F478 e F479 (isto é só uma ideia minha)

Espero que os NPOs não sejam F4xx , como as corvetas

Quanto a este navio (que o P44 referiu) conheci-o bem!

Era um navio antiquissimo... e dividia o seu serviço entre a Guiné e a Metrópole,fazendo comissões de mais de meio ano na Guiné e regressando a Lisboa para -REPARAR AS REPARAÇÕES - a guarnição era formada por grande parte de pessoal negro. Era o navio português que tinha mais negros (não tenho nada contra) pois como o navio estava quase sempre na Guiné os marujos guineenses aproveitavam e estavam em casa.

Agora dois pormenores que a guarnição contava...

- O navio era tão velho e feio, que tinham que tapar rombos no casco (porão) com cimento...

- Por uma vez (pelo menos) foi atacado na Guiné e teve que utilizar as peças d artilharia mais potentes (120mm). Resultado...

As peças eram fortes de mais para o navio e ao dispararem rebentaram com as portas interiores do navio...
Passado alguns anos diziam que se fossem de novo disparadas arrancariam as chapas do convés

Este era memos velho... mas a nível de navios hidrográficos a marinha sempre enfiou (os americanos enfiaram-nos) grandes barretes...
Conheceram o navio oficina N.R.P. S. Rafael ?

Na minha modesta opinião pessoal, é uma vergonha um país (marinheiro) comprar navios usados seja a quem fôr...
è melhor ter uma marinha pequena mas nova e original, que ter mais navios que os outros já mandaram para a sucata...