Fórum Defesa Brasil

Sobre as ofensas e as táticas de debate como a imputação política e etc, quem as pratica é que perde credibilidade. Não vou perder meu tempo com isso porque é só uma tática de desvio de foco, e quem reparar atentamente verá que o cerne das questões sempre passa ao largo, com os folderes de fabricante inundando tudo, outra tática diversionista.

Alguém aí perguntou se "estaríamos fazendo a M-88 inteira".
A resposta é não e nem ninguém afirmou isso, mas eu já deixei claro ao postar a oferta francesa mostrada no Senado, na qual se pode ver a oferta de tecnologia de fabricação de partes do motor e reparos especiais.
Da GE-414 não faremos absolutamente nada, nem um parafuso.

Revisão e troca de óleo qualquer TAM da vida faz, nem precisa ser nas instalações da GE.

Sobre embargos vou escrever aqui um caso concreto: programa TP-200O, COM A SUÉCIA.
Agora vou esperar o embargo francês e russo.

Mathias escreveu:Sobre as ofensas e as táticas de debate como a imputação política e etc, quem as pratica é que perde credibilidade. Não vou perder meu tempo com isso porque é só uma tática de desvio de foco, e quem reparar atentamente verá que o cerne das questões sempre passa ao largo, com os folderes de fabricante inundando tudo, outra tática diversionista.

Alguém aí perguntou se "estaríamos fazendo a M-88 inteira".
A resposta é não e nem ninguém afirmou isso, mas eu já deixei claro ao postar a oferta francesa mostrada no Senado, na qual se pode ver a oferta de tecnologia de fabricação de partes do motor e reparos especiais.
Da GE-414 não faremos absolutamente nada, nem um parafuso.

Revisão e troca de óleo qualquer TAM da vida faz, nem precisa ser nas instalações da GE.

Sobre embargos vou escrever aqui um caso concreto: programa TP-200O, COM A SUÉCIA.
Agora vou esperar o embargo francês e russo.

O consórcio GIE não ofereceu fabricação de parte NENHUMA do motor M-88 ... foi você que confundiu fabricação de motores a jato para UAVs com fabricação do M-88 ... fabricação de parte do M-88 não existe registro em lugar nenhum fora da sua cabeça, nem completo, nem de "partes" nem de um parafuso que seja ... só você afirma isso ... nem a Dassault fala isso !

Vai esperar embargo francês e russo ? ... espere sentado a FAB e MB não operam materiais russos e franceses são gatos pingados ... 90% é americano ...

Coloca aí o TP-2000 ... vamos esclarecer isso de vez e acabar com mais uma "verdade" festejada ... vamos falar então do TP-2000, aproveita e procura o tal embargo à MB, aguardo.

É só procurar... foi na época entre o Bush e o Obama.

A questão é que nesse caso não foi nem necessariamente "embargo"... foi somente um mal humor em WA e a MB ficou parada sem poder manutenir as suas corvetas.

O que eu quero dizer é que esse tipo de Slide afirmando que a GE tem presença no Brasil e que isso poderia ser garantia de algo é somente uma ilusão. Eles fazem tudo o que WA pede. Amanhã tem que parar de fornecer peças para as nossas FAs... a órdem será cumprida.

É só para abrirmos os olhos e não nos iludir com mais PowerPoint.

[]s
CB_Lima

O consórcio GIE não ofereceu fabricação de parte NENHUMA do motor M-88 ... foi você que confundiu fabricação de motores a jato para UAVs com fabricação do M-88 ... fabricação de parte do M-88 não existe registro em lugar nenhum fora da sua cabeça, nem completo, nem de "partes" nem de um parafuso que seja ... só você afirma isso ... nem a Dassault fala isso !

Você sabe que está, digamos, confundindo, e mesmo assim insiste.
Mais uma vez:



Fundição, usinagem e soldagem de partes do motor. Isso significa que faríamos sim partes do motor.
Mais uma vez eu mostro que havia sim ToT de motor na proposta francesa.

O motor civil está perfeitamente destacado em outra parte separada, só faz confusão quem quer, inadvertida ou propositalmente.

Você insiste nisso na esperança de que eu canse e permita que sua falácia prevaleça.
Se eu vim par cá é porque ainda tenho muito tempo para repetir este slide quantas vezes forem necessárias.

Vai esperar embargo francês e russo ? ... espere sentado a FAB e MB não operam materiais russos e franceses são gatos pingados ... 90% é americano ...

Exatamente!
E esse 90% americano é tudo sucata, velharia, completamente obsoleto ou de uso civil/dual, e mesmo assim vem sem absolutamente nenhuma capacitação industrial local.

As três Forças vão operar o Pantsyr, que será fabricado aqui.
A FAB opera com muito sucesso o Mi-35, única aeronave da FAB homologada/capacitada a usar um míssil ar-terra. Também opera o IGLA-S.

A MB usa Exocet, EC-725, Esquilo, MSA Mistral, vai usar SSNs e SSKs, terá um torpedo pesado nacional feito com ToT francesa...

O EB opera o IGLA-S.

Importante notar que nenhum equipamento militar nacional, nenhum mesmo, é fruto de ToT americana.
Não vamos falar de F-5 pra não passar vergonha e sair como mendigo na foto.

Coloca aí o TP-2000 ... vamos esclarecer isso de vez e acabar com mais uma "verdade" festejada ... vamos falar então do TP-2000, aproveita e procura o tal embargo à MB, aguardo.

Só depois que você colocar as provas de que o Lula escolheu o Rafale porque estava bêbado e por preferências pessoais.

Amigos,

Acho que continua a confusão entre tecnologia (que é CONHECIMENTO teórico e/ou prático, também de métodos e processos) e fabricação local.
Você pode fabricar localmente algo de tecnologia já conhecida, sem grande valor estratégico. Pode ser algo mais evoluído, como fabricar, sob licença, algo tecnologicamente mais avançado. Dependendo do parceiro, ele pode ser capaz de compartilhar conhecimento de ponta. Esse conhecimento servirá também para alavancar novos projetos competitivos.
A decisão de fabricar ou não no Brasil está condicionada às nossas condições econômicas e ao nosso interesse estratégico. Mas, antes de tudo depende do compromisso do fornecedor externo de compartilhar conhecimento, métodos e processos.
Alguns podem dizer: "Para que preciso conhecer, se não vou fabricar mesmo? Me dê a caixa preta! Eu compro em maior quantidade para ficar 'independente'". Outros, mais esclarecidos e dispostos em investir para crescer, podem escolher: "Eu quero ter acesso ao conhecimento. Depois eu decido se vou investir para fabricar ou não."
A oferta do Rafale contemplava o acesso irrestrito ao conhecimento. Quanto à proposta de fabricação no Brasil, além do que era requerido no RFP, tinha incluído no preço somente aquilo que julgava economicamente razoável e que seria de interesse para o Brasil, considerando a quantidade de itens a serem fabricados. O acesso ao conhecimento tecnológico era irrestrito.
Acho um problema quando simplesmente abandonamos (ou não nos é dado) o direito de conhecer o que estamos comprando, de participar da evolução do produto.
Abraços,

Justin

Carlos Lima escreveu:É só procurar... foi na época entre o Bush e o Obama.

A questão é que nesse caso não foi nem necessariamente "embargo"... foi somente um mal humor em WA e a MB ficou parada sem poder manutenir as suas corvetas.

O que eu quero dizer é que esse tipo de Slide afirmando que a GE tem presença no Brasil e que isso poderia ser garantia de algo é somente uma ilusão. Eles fazem tudo o que WA pede. Amanhã tem que parar de fornecer peças para as nossas FAs... a órdem será cumprida.

É só para abrirmos os olhos e não nos iludir com mais PowerPoint.

[]s
CB_Lima

Lima, eu não falei nada de "garantia" meu amigo, o que eu disse e reafirmo é que entre fornecedores que nem tem escritório no Brasil e fornecedores que mantém uma grande base industrial no Brasil eu fico com a segunda opção ...

Os motivos são muitos, e nenhum deles é "garantir" qualquer coisa. Alguns :

- Um país que tem fortes investimentos no País vai pensar 2 vezes antes de tomar decisões alopradas ... isso NÃO ACONTECE com Países que não tem NADA a perder no Brasil;

- Muito mais coerente escolher um fornecedor que ACREDITA E INVESTE no País do que outro que não mantém uma porra de um escritório com telefone no Brasil;

- Reciprocidade;

- Qual o motivo de prestigiar a indústria de um País que não compra UM PARAFUSO de nossa indústria ?

- Um País que temos problemas até na venda de carne ... vive embargando pra tirar vantagens financeiras e comerciais ... NUNCA HOUVE UM CASO SEQUER de vaca louca no Brasil e vive imponto restrições e alterações de procedimentos em frigoríficos;

- Impõe compras reciprocas na base do ""EU te vendo PRODUTOS INDUSTRIALIZADOS e tu me vende FRANGO"" e lá vai a FAB ter que engolir meia dúzia de MI35;

Como você CONCORDOU que estamos expostos a embargos de TODOS OS FORNECEDORES, me aponte agora um único motivo para se optar por outro fornecedor ...

UM ÚNICO MOTIVO QUE NÃO SEJA IDEOLÓGICO, por favor, diga.

Mathias escreveu:

O consórcio GIE não ofereceu fabricação de parte NENHUMA do motor M-88 ... foi você que confundiu fabricação de motores a jato para UAVs com fabricação do M-88 ... fabricação de parte do M-88 não existe registro em lugar nenhum fora da sua cabeça, nem completo, nem de "partes" nem de um parafuso que seja ... só você afirma isso ... nem a Dassault fala isso !

Você sabe que está, digamos, confundindo, e mesmo assim insiste.
Mais uma vez:



Fundição, usinagem e soldagem de partes do motor. Isso significa que faríamos sim partes do motor.
Mais uma vez eu mostro que havia sim ToT de motor na proposta francesa.

O motor civil está perfeitamente destacado em outra parte separada, só faz confusão quem quer, inadvertida ou propositalmente.

Você insiste nisso na esperança de que eu canse e permita que sua falácia prevaleça.
Se eu vim par cá é porque ainda tenho muito tempo para repetir este slide quantas vezes forem necessárias.

Vai esperar embargo francês e russo ? ... espere sentado a FAB e MB não operam materiais russos e franceses são gatos pingados ... 90% é americano ...

Exatamente!
E esse 90% americano é tudo sucata, velharia, completamente obsoleto ou de uso civil/dual, e mesmo assim vem sem absolutamente nenhuma capacitação industrial local.

As três Forças vão operar o Pantsyr, que será fabricado aqui.
A FAB opera com muito sucesso o Mi-35, única aeronave da FAB homologada/capacitada a usar um míssil ar-terra. Também opera o IGLA-S.

A MB usa Exocet, EC-725, Esquilo, MSA Mistral, vai usar SSNs e SSKs, terá um torpedo pesado nacional feito com ToT francesa...

O EB opera o IGLA-S.

Importante notar que nenhum equipamento militar nacional, nenhum mesmo, é fruto de ToT americana.
Não vamos falar de F-5 pra não passar vergonha e sair como mendigo na foto.

Coloca aí o TP-2000 ... vamos esclarecer isso de vez e acabar com mais uma "verdade" festejada ... vamos falar então do TP-2000, aproveita e procura o tal embargo à MB, aguardo.

Só depois que você colocar as provas de que o Lula escolheu o Rafale porque estava bêbado e por preferências pessoais.

CM,

Vou partir do princípio que você só não ENTENDE MESMO as coisas ... e tenha dificuldade de raciocínio, assim, vou explicar pausadamente:

Nesse slide que postou apresenta a proposta de ToT "Processos Industriais" e "novos programas aeronáuticos", fala inclusive de armamentos, montagem robotizada, etc ... e sobre motores ...você como sempre fez uma "emenda" tirou uma palavrinha e inseriu outra pra ver se "bate com sua alucinação" ... voce escreveu :

Fundição, usinagem e soldagem de partes do motor

Não é isso que está escrito, não faça esse tipo de coisa, é muito feio. Está escrito :

Fundição, usinagem e soldagem de partes DE MOTORES A JATO


Que MOTORES A JATO são esses, afinal ?????????? ... Trata-se do M-88 ??? ... O slide mencionou que tais QUALIFICAÇÕES E FABRICAÇÃO são para o M-88 ????

Qual é afinal a ToT para o M-88 ? ... Será que fala sobre QUALIFICAÇÕES E FABRICAÇÃO do M-88 ?

O próximo slide ESCLARECE SEM NENHUMA DÚVIDA ... Porque é o slide que fala ESPECIFICAMENTE dos motores e do M-88 :



NÃÃÃÕOOOO !!! ... sobre o M-88 fala tão somente de MANUTENÇÃO ... Mas onde afinal se aplica a tal QUALIFICAÇÕES E FABRICAÇÃO ... no co-desenvolvimento de motores A JATO para VANTS ...

SE VOCÊ CONTINUAR A AFIRMANDO ESSA IMENSA BESTEIRA SEM PÉ NEM CABEÇA ... vou pedir ARBITRAGEM ... quero ver quem vai defender esse seu ponto de vista em público !

Bom agora vou dar uma saída com a "Dona Madame" talvez um cineminha ... com algum filme americano ante-comuna ... fui !

Spock, essas suas "táticas de vencer debate", a desqualificação, a distorção, essas coisas na verdade contam contra você, cara.
É muita bobagem, muito ataque pessoal, desqualificação, e conteúdo de menos.

Mas vamos lá...

CM,

Vou partir do princípio que você só não ENTENDE MESMO as coisas ... e tenha dificuldade de raciocínio, assim, vou explicar pausadamente:

Nesse slide que postou apresenta a proposta de ToT "Processos Industriais" e "novos programas aeronáuticos", fala inclusive de armamentos, montagem robotizada, etc ... e sobre motores ...você como sempre fez uma "emenda" tirou uma palavrinha e inseriu outra pra ver se "bate com sua alucinação" ... voce escreveu :

Tudo que está destacado em vermelho faz parte da tática da desqualificação, do ataque à pessoa e desvio de foco do principal.

Eu não "retirei" nem "inseri" palavrinha nenhuma.
O que eu fiz foi mudar a ordem das palavras para uma sequência mais lógica.
1º fabricação
2º usinabem
3º soldagem

Não é isso que está escrito, não faça esse tipo de coisa, é muito feio. Está escrito :

É exatamente o que está escrito, sem tirar nem por. Mas você está trabalhando na desqualificação, e aí não importam fatos, mas atacar constantemente a pessoa, mesmo que para isso se use de artifícios como esse.

Por que eu repetiria a palavra MOTOR se estamos tratando exatamente de... MOTOR!
A imagem mostra uma pá de turbina, uma turbina, a fundição... Isso tudo seria de quê, uma bicicleta talvez?

Todos podem ver e eu não preciso mostrar, mas como eu já disse, você não quer esclarecer nada, na verdade você quer desconstruir a minha imagem através de uma coisa chamada "tática da desqualificação", e para isso vale essas bobagens de eu não ter postado a palavra MOTOR quando estamos falando de motor faz uns dez posts já.

Que MOTORES A JATO são esses, afinal ?????????? ... Trata-se do M-88 ??? ... O slide mencionou que tais QUALIFICAÇÕES E FABRICAÇÃO são para o M-88 ????

É que a apresentação inteira se refere ao Rafale, que usa o M-88, então creio que até os congressistas leigos que estavam assistindo concluiriam que trata-se do motor do... Rafale!
Certamente a fabricação de partes do motor não se refere ao GE-414, isso nós não conseguiremos mesmo, no máximo revisão e troca de óleo.

Qual é afinal a ToT para o M-88 ? ... Será que fala sobre QUALIFICAÇÕES E FABRICAÇÃO do M-88 ?

Está DESENHADO no slide, fabricação, usinagem e soldagem de partes do motor a jato.
De que avião?
Bem, a apresentação é sobre o Rafale, tem um desenho do Rafale lá acima do quadro, está sendo mostrado para tentar vender o Rafale... Seria do motor do Gripen?
Não...
Deve ser do Rafale mesmo.

Ali do lado da imegem das partes do motor tem a montagem robotizada de uma asa, mas não diz o nome do avião que vai usar aquela asa.
Será que alguém pensou que era pra montar a asa do Gripen????

Do outro lado, separado, está uma imagem de um motor turbo-fan civil, gordinho, com aquela carenagem típica de motores montados pendurados em asas.
Será que alguém ali pensou que aquele era o motor do Rafale, ou que talvez viesse a ser feita aqui uma versão de transporte de passageiros do caça francês?

O próximo slide ESCLARECE SEM NENHUMA DÚVIDA ... Porque é o slide que fala ESPECIFICAMENTE dos motores e do M-88 :

Sim, ali explica que a ToT realmente não se refere ao motor todo, está escrito:

"Integral transferência, sem reserva, da alta tecnologia de manutenção e das tecnologias de reparo em todos os seus níveis".

Isso obviamente inclui a fabricação de componentes aqui, de outra forma, se tivéssemos que buscar essas peças na França a ToT do processo não seria integral, mas sim parcial.

Se não fosse em todos os seus níveis teríamos que recorrer ao fabricante europeu toda vez que precisássemos de, digamos, um rotor de turbina, ou de uma pá de compressor.
Não faríamos o motor todo, apenas as partes de maior desgaste, o que também é bastante óbvio e está claro no slide.

Novamente, SEPARADO e ao lado se fala do motor civil.
Um motor ainda a ser desenvolvido, que não existe, algo que poderia acontecer, seria algo para o futuro.
Ora, como receber tecnologia integral de reparo e manutenção completa de algo que ainda não existe nem em intenções?
Como "fabricar, usinar e soldar" partes de um motor que ainda nem saiu das intenções, na verdade nem sequer sabe-se se o cliente realmente deseja construir um motor em parceria, então como oferecer a manutenção de algo que não se sabe se vai realmente existir?
Porque a oferta de "fabricação, usinagem e soldagem" se refere obviamente ao M-88.

Obviamente o interesse maior é em relação à manutenção independente do caça escolhido.
Assim sendo, somente a produção local das partes de maior desgaste e substituição seria interessante para obter essa independência completa.
Se a FAB precisa comprar tudo lá fora para fazer uma revisão, não existe independência real. Talvez na parte de mão de obra, ou dos depósitos de peças, mas isso nós já temos.

Daí que a oferta de ToT integral de todo o processo de manutenção e reparo incluiu, de maneira bastante óbvia, a fabricação aqui de itens do motor.

SE VOCÊ CONTINUAR A AFIRMANDO ESSA IMENSA BESTEIRA SEM PÉ NEM CABEÇA ... vou pedir ARBITRAGEM ... quero ver quem vai defender esse seu ponto de vista em público !

Mais desqualificação, ataque pessoal, jogo de torcida.
Spock, quem tem munição de sobra pra "chamar arbitragem" aqui sou eu. Não precisei te atacar pessoalmente para sustentar minhas opiniões e tenho colocado fontes e dados suficientes para apoiá-las.

O resumo da ópera, o cerne do assunto do qual você desviou o foco é que não fabricaremos nada da GE-414, tudo será importado dos EUA, nos fazendo dependentes das vontades de um terceiro país para operar nossos caças.
É exatamente por isso que você tenta rebaixar todas as outras ofertas à nulidade da americana nesse sentido.

Vamos fazer revisão aqui sim, mas vamos ter que ir na prateleira da GE, obrigatoriamente sujeita ao que manda WA, isso se quisermos fazer a troca rotineira de óleo, filtro e velas.

Mas não estamos sozinhos nisso, qualquer país que use equipamento americano tem que se submeter assim mesmo, é normal.
Desde que obedeçamos, nada de ruim acontecerá, as latas de óleo e filtros continuarão a chegar no galpão de peças.

kirk escreveu:

Carlos Lima escreveu:É só procurar... foi na época entre o Bush e o Obama.

A questão é que nesse caso não foi nem necessariamente "embargo"... foi somente um mal humor em WA e a MB ficou parada sem poder manutenir as suas corvetas.

O que eu quero dizer é que esse tipo de Slide afirmando que a GE tem presença no Brasil e que isso poderia ser garantia de algo é somente uma ilusão. Eles fazem tudo o que WA pede. Amanhã tem que parar de fornecer peças para as nossas FAs... a órdem será cumprida.

É só para abrirmos os olhos e não nos iludir com mais PowerPoint.

[]s
CB_Lima

Lima, eu não falei nada de "garantia" meu amigo, o que eu disse e reafirmo é que entre fornecedores que nem tem escritório no Brasil e fornecedores que mantém uma grande base industrial no Brasil eu fico com a segunda opção ...

Os motivos são muitos, e nenhum deles é "garantir" qualquer coisa. Alguns :

- Um país que tem fortes investimentos no País vai pensar 2 vezes antes de tomar decisões alopradas ... isso NÃO ACONTECE com Países que não tem NADA a perder no Brasil;

- Muito mais coerente escolher um fornecedor que ACREDITA E INVESTE no País do que outro que não mantém uma porra de um escritório com telefone no Brasil;

- Reciprocidade;

- Qual o motivo de prestigiar a indústria de um País que não compra UM PARAFUSO de nossa indústria ?

- Um País que temos problemas até na venda de carne ... vive embargando pra tirar vantagens financeiras e comerciais ... NUNCA HOUVE UM CASO SEQUER de vaca louca no Brasil e vive imponto restrições e alterações de procedimentos em frigoríficos;

- Impõe compras reciprocas na base do ""EU te vendo PRODUTOS INDUSTRIALIZADOS e tu me vende FRANGO"" e lá vai a FAB ter que engolir meia dúzia de MI35;

Como você CONCORDOU que estamos expostos a embargos de TODOS OS FORNECEDORES, me aponte agora um único motivo para se optar por outro fornecedor ...

UM ÚNICO MOTIVO QUE NÃO SEJA IDEOLÓGICO, por favor, diga.

Bom...

Exemplos é o que não faltam que totalmente contrariam essa ilusão de que países como os EUA tem algo a perder quando dizem não para o Brasil.

No papel é lindo... na prática... inexistente. Bom para o Powerpoint, péssimo para um diálogo real.

Nada do que eu disse é de maneira alguma ideológico.

O que é ideológico é a idéia de que os EUA tem algo a perder quando mudam de humor e dizem para empresas como a GE... "Stop".

Eles já provaram que tem zero a perder.

A realidade é essa... seja qual for o fornecedor. E a idéia de que os EUA teria "mais a perder" não passa de uma grande ilusão boa para os Powerpoints com imagens de prédios com o ícone da GE no Brasil.

Esses slides são a nova geração de "espelhinhos" para o Sec. XXI. Os indiozinhos adoram.

[]s
CB_Lima

Mathias escreveu:Spock, essas suas "táticas de vencer debate", a desqualificação, a distorção, essas coisas na verdade contam contra você, cara.
É muita bobagem, muito ataque pessoal, desqualificação, e conteúdo de menos.

Mas vamos lá...

CM,

Vou partir do princípio que você só não ENTENDE MESMO as coisas ... e tenha dificuldade de raciocínio, assim, vou explicar pausadamente:

Nesse slide que postou apresenta a proposta de ToT "Processos Industriais" e "novos programas aeronáuticos", fala inclusive de armamentos, montagem robotizada, etc ... e sobre motores ...você como sempre fez uma "emenda" tirou uma palavrinha e inseriu outra pra ver se "bate com sua alucinação" ... voce escreveu :

Tudo que está destacado em vermelho faz parte da tática da desqualificação, do ataque à pessoa e desvio de foco do principal.

Eu não "retirei" nem "inseri" palavrinha nenhuma.
O que eu fiz foi mudar a ordem das palavras para uma sequência mais lógica.
1º fabricação
2º usinabem
3º soldagem

Não é isso que está escrito, não faça esse tipo de coisa, é muito feio. Está escrito :

É exatamente o que está escrito, sem tirar nem por. Mas você está trabalhando na desqualificação, e aí não importam fatos, mas atacar constantemente a pessoa, mesmo que para isso se use de artifícios como esse.

Por que eu repetiria a palavra MOTOR se estamos tratando exatamente de... MOTOR!
A imagem mostra uma pá de turbina, uma turbina, a fundição... Isso tudo seria de quê, uma bicicleta talvez?

Todos podem ver e eu não preciso mostrar, mas como eu já disse, você não quer esclarecer nada, na verdade você quer desconstruir a minha imagem através de uma coisa chamada "tática da desqualificação", e para isso vale essas bobagens de eu não ter postado a palavra MOTOR quando estamos falando de motor faz uns dez posts já.

Que MOTORES A JATO são esses, afinal ?????????? ... Trata-se do M-88 ??? ... O slide mencionou que tais QUALIFICAÇÕES E FABRICAÇÃO são para o M-88 ????

É que a apresentação inteira se refere ao Rafale, que usa o M-88, então creio que até os congressistas leigos que estavam assistindo concluiriam que trata-se do motor do... Rafale!
Certamente a fabricação de partes do motor não se refere ao GE-414, isso nós não conseguiremos mesmo, no máximo revisão e troca de óleo.

Qual é afinal a ToT para o M-88 ? ... Será que fala sobre QUALIFICAÇÕES E FABRICAÇÃO do M-88 ?

Está DESENHADO no slide, fabricação, usinagem e soldagem de partes do motor a jato.
De que avião?
Bem, a apresentação é sobre o Rafale, tem um desenho do Rafale lá acima do quadro, está sendo mostrado para tentar vender o Rafale... Seria do motor do Gripen?
Não...
Deve ser do Rafale mesmo.

Ali do lado da imegem das partes do motor tem a montagem robotizada de uma asa, mas não diz o nome do avião que vai usar aquela asa.
Será que alguém pensou que era pra montar a asa do Gripen????

Do outro lado, separado, está uma imagem de um motor turbo-fan civil, gordinho, com aquela carenagem típica de motores montados pendurados em asas.
Será que alguém ali pensou que aquele era o motor do Rafale, ou que talvez viesse a ser feita aqui uma versão de transporte de passageiros do caça francês?

O próximo slide ESCLARECE SEM NENHUMA DÚVIDA ... Porque é o slide que fala ESPECIFICAMENTE dos motores e do M-88 :

Sim, ali explica que a ToT realmente não se refere ao motor todo, está escrito:

"Integral transferência, sem reserva, da alta tecnologia de manutenção e das tecnologias de reparo em todos os seus níveis".

Isso obviamente inclui a fabricação de componentes aqui, de outra forma, se tivéssemos que buscar essas peças na França a ToT do processo não seria integral, mas sim parcial.

Se não fosse em todos os seus níveis teríamos que recorrer ao fabricante europeu toda vez que precisássemos de, digamos, um rotor de turbina, ou de uma pá de compressor.
Não faríamos o motor todo, apenas as partes de maior desgaste, o que também é bastante óbvio e está claro no slide.

Novamente, SEPARADO e ao lado se fala do motor civil.
Um motor ainda a ser desenvolvido, que não existe, algo que poderia acontecer, seria algo para o futuro.
Ora, como receber tecnologia integral de reparo e manutenção completa de algo que ainda não existe nem em intenções?
Como "fabricar, usinar e soldar" partes de um motor que ainda nem saiu das intenções, na verdade nem sequer sabe-se se o cliente realmente deseja construir um motor em parceria, então como oferecer a manutenção de algo que não se sabe se vai realmente existir?
Porque a oferta de "fabricação, usinagem e soldagem" se refere obviamente ao M-88.

Obviamente o interesse maior é em relação à manutenção independente do caça escolhido.
Assim sendo, somente a produção local das partes de maior desgaste e substituição seria interessante para obter essa independência completa.
Se a FAB precisa comprar tudo lá fora para fazer uma revisão, não existe independência real. Talvez na parte de mão de obra, ou dos depósitos de peças, mas isso nós já temos.

Daí que a oferta de ToT integral de todo o processo de manutenção e reparo incluiu, de maneira bastante óbvia, a fabricação aqui de itens do motor.

SE VOCÊ CONTINUAR A AFIRMANDO ESSA IMENSA BESTEIRA SEM PÉ NEM CABEÇA ... vou pedir ARBITRAGEM ... quero ver quem vai defender esse seu ponto de vista em público !

Mais desqualificação, ataque pessoal, jogo de torcida.
Spock, quem tem munição de sobra pra "chamar arbitragem" aqui sou eu. Não precisei te atacar pessoalmente para sustentar minhas opiniões e tenho colocado fontes e dados suficientes para apoiá-las.

O resumo da ópera, o cerne do assunto do qual você desviou o foco é que não fabricaremos nada da GE-414, tudo será importado dos EUA, nos fazendo dependentes das vontades de um terceiro país para operar nossos caças.
É exatamente por isso que você tenta rebaixar todas as outras ofertas à nulidade da americana nesse sentido.

Vamos fazer revisão aqui sim, mas vamos ter que ir na prateleira da GE, obrigatoriamente sujeita ao que manda WA, isso se quisermos fazer a troca rotineira de óleo, filtro e velas.

Mas não estamos sozinhos nisso, qualquer país que use equipamento americano tem que se submeter assim mesmo, é normal.
Desde que obedeçamos, nada de ruim acontecerá, as latas de óleo e filtros continuarão a chegar no galpão de peças.

Fez DE NOVO ???????

Como você tem coragem CM ??? ... Trocou a palavra pra "adaptar" essa sua insanidade ???

Está DESENHADO no slide, fabricação, usinagem e soldagem de partes do motor a jato.

Não parceiro ... não é isso que tá escrito não ... tá com problema de vista ??? ... tá escrito :

fabricação, usinagem e soldagem de partes de motores a jato.

DE MOTORES A JATO ... NÃO DO MOTOR A JATO

AMPLIA A IMAGEM ... SE TÁ COM "POBREMA" !



Por favor ... alguém aí ... seja lá quem for ... APOIEM A ALUCINAÇÃO do CM ... quem se habilita a dizer que ele tá certo ???

Vamo lá gente !!!

Carlos Lima escreveu:

kirk escreveu: Lima, eu não falei nada de "garantia" meu amigo, o que eu disse e reafirmo é que entre fornecedores que nem tem escritório no Brasil e fornecedores que mantém uma grande base industrial no Brasil eu fico com a segunda opção ...

Os motivos são muitos, e nenhum deles é "garantir" qualquer coisa. Alguns :

- Um país que tem fortes investimentos no País vai pensar 2 vezes antes de tomar decisões alopradas ... isso NÃO ACONTECE com Países que não tem NADA a perder no Brasil;

- Muito mais coerente escolher um fornecedor que ACREDITA E INVESTE no País do que outro que não mantém uma porra de um escritório com telefone no Brasil;

- Reciprocidade;

- Qual o motivo de prestigiar a indústria de um País que não compra UM PARAFUSO de nossa indústria ?

- Um País que temos problemas até na venda de carne ... vive embargando pra tirar vantagens financeiras e comerciais ... NUNCA HOUVE UM CASO SEQUER de vaca louca no Brasil e vive imponto restrições e alterações de procedimentos em frigoríficos;

- Impõe compras reciprocas na base do ""EU te vendo PRODUTOS INDUSTRIALIZADOS e tu me vende FRANGO"" e lá vai a FAB ter que engolir meia dúzia de MI35;

Como você CONCORDOU que estamos expostos a embargos de TODOS OS FORNECEDORES, me aponte agora um único motivo para se optar por outro fornecedor ...

UM ÚNICO MOTIVO QUE NÃO SEJA IDEOLÓGICO, por favor, diga.

Bom...

Exemplos é o que não faltam que totalmente contrariam essa ilusão de que países como os EUA tem algo a perder quando dizem não para o Brasil.

No papel é lindo... na prática... inexistente. Bom para o Powerpoint, péssimo para um diálogo real.

Nada do que eu disse é de maneira alguma ideológico.

O que é ideológico é a idéia de que os EUA tem algo a perder quando mudam de humor e dizem para empresas como a GE... "Stop".

Eles já provaram que tem zero a perder.

A realidade é essa... seja qual for o fornecedor. E a idéia de que os EUA teria "mais a perder" não passa de uma grande ilusão boa para os Powerpoints com imagens de prédios com o ícone da GE no Brasil.

Esses slides são a nova geração de "espelhinhos" para o Sec. XXI. Os indiozinhos adoram.

[]s
CB_Lima

Lima, eu disse claramente :

UM ÚNICO MOTIVO QUE NÃO SEJA IDEOLÓGICO, por favor, diga.

Esse seu argumento acima eu já conhecia ... por favor um não ideológico !

E outra coisa ... aquela imagem não é apenas um power point ...

Todas aquelas unidades industriais EXISTEM e faturam mais de BILHÃO DE DÓLAR !



Acredita mesmo que os americanos não tem nada a perder ???

Kirk,

Quando "os Americanos" disserem 'não' e ficarmos olhando com cara de paisagem (como fazemos desde sempre), vamos ver quem tem a perder.

[]s
CB_Lima

Mathias,

Não é por nada não, mas nessa tenho que concordar com o kirk. Se este slide de uma apresentação é a única evidência que existe de que teríamos qualquer envolvimento de ToT com a M-88, me desculpe, mas é muita vontade sua de acreditar no marketing.

Não há nada explícito aí falando nisso, muito pelo contrário. Se houvesse mesmo alguma proposta de fazer ToT da M-88, acredito que seria um grande diferencial da proposta Francesa, algo a ser destacado e alardeado de todas as formas, e não deixado implícito da forma mais vaga possível.

Nem na página que fala especificamente da M-88 há qualquer coisa mencionando domínio tecnológico Brasileiro de algo que não seja manutenção, o que, aliás foi o que estava nos requisitos da FAB desde o início.

Se tiver alguma outra evidência, por favor apresente, mas por enquanto isso é, como diz o Carlos Lima, se deixar levar pelos PDFs e pelo marketing.

Amigos,

Pelo que sei, não foi proposta a fabricação de parte significativa ou do M-88 completo aqui no Brasil.
O acesso ao conhecimento, no entanto, estava garantido. Também, se a FAB desejasse fabricar o motor inteiro ou qualquer dos seus componentes acessórios aqui, não havia restrição. Mas é claro que, para 36 aeronaves, a relação benefício/custo seria inaceitável. O investimento necessário para criar a infraestrutura industrial não seria recuperado. Nem se justificava o investimento pois, diferentemente do conhecimento tecnológico (que já estava garantido, mesmo que no exterior, pelo conceito "irrestrito") as partes fabricadas para o M-88 não seriam de "uso dual".
Abraços,

Justin