Fórum Defesa Brasil

Santiago escreveu:

PRick escreveu: O EC-725 não é o Cougar de 1993, isso é passado, quase todas as objeções feitas foram refeitas. A célula do EC-725 só tem a aparência externa do Cougar, ele é muito mais resistente. Estão comparando helos diferentes, o BH´s não tem para onde evoluir, porque sua célula básica não pode ser ampliada dentro dos requerimentos iniciais.

[]´s

Não evolui??? Vc tem certeza?

UH-60M
http://www.sikorsky.com/vgn-ext-templat ... 001382000a____

É mais do mesmo, a célula é a mesma. Desde o aumento da potência das turbinas com a versão L, nada mais foi agredado de significativo. Porque não faz sentido, aumentar a potência das turbinas na mesma célula.

[]´s

A célula do M tem a mesma cara e o mesmo tamanho, mas não é a mesma das versões anteriores. Tanto que as partes estruturais não são intercambiáveis.

Este provavelmente (não tem nenhuma fonte que diz isso) é um dos motivos da demora para a compra de novas aeronaves L: a fábrica está "full" na fabricação das novas células e as "L" já prontas estão suprindo prioritariamente as FA americanas que têm literalmente milhares de células L.

Abraços,

Piffer escreveu:A célula do M tem a mesma cara e o mesmo tamanho, mas não é a mesma das versões anteriores. Tanto que as partes estruturais não são intercambiáveis.

Este provavelmente (não tem nenhuma fonte que diz isso) é um dos motivos da demora para a compra de novas aeronaves L: a fábrica está "full" na fabricação das novas células e as "L" já prontas estão suprindo prioritariamente as FA americanas que têm literalmente milhares de células L.

Abraços,

O que não altera nada os problemas do UH-60, cabine pequena e impossibilidade de aumentar os tanques de combustível, e o problema do helo continua o mesmo, sua da cauda. É mais do mesmo. A necessidade de transporte em um C-130 matou esse helo como aeronave de transporte médio, ele tem peso de helo médio e capacidade de transporte de tropa de um helo como o Linx ou Pantera.

Bem diferente do EC-725 em comparação aos Cougar comum, é um outro helos, com a aparência semelhante, só isso, nova célula, novo rotor, turbinas e transmissão.

[]´s

PRick, você pode até dizer que o EC-725 tem maior capacidade de transporte que o UH-60, assim como qualquer outro heli da mesma categoria (Mi-17, EC-101, entre outros), mas não pode dizer que é melhor que o UH-60, pois,como vc mesmo mostrou quando falou da compatibilidade do UH-60 ao C-130, ambos são frutos de requerimentos diferentes.

Se eu necessito de um heli com maior capacidade de transporte, a escolha lógica é o EC-725. Caso eu necessite de um heli mais tático, com maior capacidade de sobrevivência em combate, mais ágil, não abriria mão do UH-60!

henriquejr escreveu:PRick, você pode até dizer que o EC-725 tem maior capacidade de transporte que o UH-60, assim como qualquer outro heli da mesma categoria (Mi-17, EC-101, entre outros), mas não pode dizer que é melhor que o UH-60, pois,como vc mesmo mostrou quando falou da compatibilidade do UH-60 ao C-130, ambos são frutos de requerimentos diferentes.

Se eu necessito de um heli com maior capacidade de transporte, a escolha lógica é o EC-725. Caso eu necessite de um heli mais tático, com maior capacidade de sobrevivência em combate, mais ágil, não abriria mão do UH-60!

Tb concordo. Acho que a diferença vai nessa direção.

O link abaixo mostra um comparativo entre as versões do BH:
http://www.sikorsky.com/StaticFiles/Sik ... ochure.pdf

-----------------------------------

(...)
The UH-60M features new wide chord composite spar main rotor blades (which will provide 500lb more lift than the current UH-60L blade), strengthened fuselage and advanced infrared suppression.

The fly-by-wire glass cockpit has a digitised 1553 bus-based avionics suite with four Rockwell Collins multi-function displays, four-axis fully-coupled autopilot, two Canadian Marconi (CMC) electronic flight management systems, dual Honeywell embedded GPS inertial (EGI) navigation system, digital moving map and Goodrich integrated vehicle health management system (IHVMS).

The new General Electric T700-GE-701D engine (with full authority digital electronic control) is more powerful and provides additional lift during sling load operations.

Black Hawk design

Black Hawk has low detectability and outstanding nap-of-the-earth flight capabilities. The aircraft is tolerant to small arms fire and most high-explosive, medium-calibre (23mm) projectiles. The flight controls are ballistically hardened and the helicopter is equipped with redundant electric and hydraulic systems.


"The S-70A Black Hawk cabin provides accommodation for 11 fully equipped troops or four litters."The helicopter has the ability to absorb high-impact velocities. The fuel system is crash-resistant and self-sealing. The crew seats and the landing gear are energy absorbing.

------------------------------------------

Engine Type T700-GE-701D
Take-off Shaft horsepower (5 min) 3,988 shp 2,974 kw
OEI Shaft horsepower (30 sec) 1,940 shp



[]s

henriquejr escreveu:PRick, você pode até dizer que o EC-725 tem maior capacidade de transporte que o UH-60, assim como qualquer outro heli da mesma categoria (Mi-17, EC-101, entre outros), mas não pode dizer que é melhor que o UH-60, pois,como vc mesmo mostrou quando falou da compatibilidade do UH-60 ao C-130, ambos são frutos de requerimentos diferentes.

Se eu necessito de um heli com maior capacidade de transporte, a escolha lógica é o EC-725. Caso eu necessite de um heli mais tático, com maior capacidade de sobrevivência em combate, mais ágil, não abriria mão do UH-60!

Oras, qual é a tarefa básica do UH-60? Não é de transporte? Assim, o UH-60 tem um problema básico, não é adequado para seu principal requerimento, quer dizer leva poucos soldados para sua classe, seu peso.

[]´s

PRick escreveu:

henriquejr escreveu:PRick, você pode até dizer que o EC-725 tem maior capacidade de transporte que o UH-60, assim como qualquer outro heli da mesma categoria (Mi-17, EC-101, entre outros), mas não pode dizer que é melhor que o UH-60, pois,como vc mesmo mostrou quando falou da compatibilidade do UH-60 ao C-130, ambos são frutos de requerimentos diferentes.

Se eu necessito de um heli com maior capacidade de transporte, a escolha lógica é o EC-725. Caso eu necessite de um heli mais tático, com maior capacidade de sobrevivência em combate, mais ágil, não abriria mão do UH-60!

Oras, qual é a tarefa básica do UH-60? Não é de transporte? Assim, o UH-60 tem um problema básico, não é adequado para seu principal requerimento, quer dizer leva poucos soldados para sua classe, seu peso.

[]´s

Levar 11 soldados totalmente equipados deve ter atendido a algum requerimento, não?
Ser transportavel em C-130 (e por tabela por KC-390) é outro requisito. Taticamente isso pode ser muito útil.

Levar 11 soldados e se arrastar, não conseguir operar em ambientes hot+high ou não resistir a um ambiente mais rude, como em conflitos, não é a mesma coisa.

Um helicptero militar necessita manter os soldadaos vivos!

[]s

Essa coisa de capacidade é enganosa. A ver...

Um dos mais novos helicopteros da AgustaWestland o AW149 (http://www.agustawestland.com/product/aw149) tem uma capacidade de levar 18 pessoas. O UH-60M diz levar 11 tropas totalmente equipadas.

Comparando os volumes das cabines, tem-se:

UH-60: 11,2 m^3
AW149: 11m^3

Tirem suas conclusões.

Qual o volume da cabine do EC-725 para levar 28 passageiros? E tropas totalmente equipadas?

[]s

O AW149 leva 12 soldados equipados!

helio escreveu:

gaitero escreveu: É completamente descabivel de credibilidade tal afirmação...

....os SH's realizariam esta missão? SIM, com a mesma efetividade, talvez,.....
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Gaitero
Parece que a contradição é SUA
Repito,o fato de ter dois vetores que podem efetuar as mesmas missões mesmo que hajam algumas diferenças não justifica o custo.
O fato de termos já assinado um contrato com 50 helis( não importa se a compra foi politica) não justifica adquirir mais outros que na maioria das vezes executarão as mesmas missões.
Percebe a incoerencia? Daí que afirmo, o BH deve ser um produto muito bom , pois a FAB poderia utilizar esta verba para adquirir BH adicionais e outros equipamentos que tanto fazem muita falta.
Um abraço

Hélio

Hélio, me descuple mas eu não vejo contradição... Talvez você tenha interpretado erradamente minha afirmação... Ou eu não a coloquei de forma clara...

Volto a repetir, eles NÃO vão realizar as mesmas missões...

Dizer que um helicóptero pode realizar a mesma missão de outro não significa que este vai realiza-la com a mesma eficiência...

Santiago escreveu:Essa coisa de capacidade é enganosa. A ver...

Um dos mais novos helicopteros da AgustaWestland o AW149 (http://www.agustawestland.com/product/aw149) tem uma capacidade de levar 18 pessoas. O UH-60M diz levar 11 tropas totalmente equipadas.

Comparando os volumes das cabines, tem-se:

UH-60: 11,2 m^3
AW149: 11m^3

Tirem suas conclusões.

Qual o volume da cabine do EC-725 para levar 28 passageiros? E tropas totalmente equipadas?

[]s

Na verdade a capacidade máxima é para 29 soldados totalmente equipados, pesando em média 110 kgs, se não me engano. Porque o helo usando a capacidade máxima de combustível, ainda tem 5 toneladas de capacidade de transporte, é só fazer as contas.

O UH-60 poderia levar bem mais tropas, porém, o tamanho da cabine é o fator limitante. As tais asinhas que aumentam a autonomia, ainda atrapalham ainda mais a vida dos soldados, quem já viu o helo de perto sabe a áfrica que é sair dele rapidamente com equipamento completo, mochilas, etc..

[]´s

Pelo que lí, são dois helicópteros com funções e empregos diferentes. O EC-725 não foi feito para tomar tiro, nem para voar em território hostíl. Mas quando falamos de carga ou sistemas, ele é bem capaz, e por ser menos defensivo, tem capacidade extra para portar armas como o Exocet, mais pesadas. Dentro da orientação de alta mobilidade das forças militares brasileiras no END, faz sentido ter um helicóptero de maior capacidade nas 3 forças. Até porque a racionalização dos meios leva à compromissos como esse, e força as três forças a serem menos exigentes. Isso não impede a aquisição de meios com capacidades específicas, bem definidas e que não possam ser cumpridas a um custo razoável, ou mesmo cumpridas, pela solução de compromisso. Ou seja, há espaço para BH e EC-725 nas FAs, cada um no seu quadrado. Quando há sobreposição, deveria-se preferir o EC, e aí vem a questão de explicar, com um porrete bem grande, porque o poder civíl é que decidiu e as FAs tem de acatar. Quem manda são os civís, os militares deveriam é explicar e participar para evitar eventuais erros de julgamento dos civís, e não espernear e fazer birra depois do fato. Não acredito que a Eurocopter não tinha um modelo adequado às necessidades das 3 forças, já que era a escolha geopolítica.

Quanto ao preço, qualquer coisa fabricada ou nacionalizada vai custar rios de dinheiro mais que o importado. Quem duvidar, dê uma olhada na estrutura de impostos e contribuições das empresas envolvidas direta ou indiretamente em qualquer área da indústria de defesa. Até a matéria prima que eles compram, de fornecedores civís, vem abarrotada de impostos e custos indiretos relacionados com o Estado...

Allan

O EC-725 foi desenvolvido para SAR (search and rescue) e CSAR (Combat search and rescue), portanto ele foi feito para tomar tiro.

[[]]'s

ninjanki escreveu:Pelo que lí, são dois helicópteros com funções e empregos diferentes. O EC-725 não foi feito para tomar tiro, nem para voar em território hostíl. Mas quando falamos de carga ou sistemas, ele é bem capaz, e por ser menos defensivo, tem capacidade extra para portar armas como o Exocet, mais pesadas. Dentro da orientação de alta mobilidade das forças militares brasileiras no END, faz sentido ter um helicóptero de maior capacidade nas 3 forças. Até porque a racionalização dos meios leva à compromissos como esse, e força as três forças a serem menos exigentes. Isso não impede a aquisição de meios com capacidades específicas, bem definidas e que não possam ser cumpridas a um custo razoável, ou mesmo cumpridas, pela solução de compromisso. Ou seja, há espaço para BH e EC-725 nas FAs, cada um no seu quadrado. Quando há sobreposição, deveria-se preferir o EC, e aí vem a questão de explicar, com um porrete bem grande, porque o poder civíl é que decidiu e as FAs tem de acatar. Quem manda são os civís, os militares deveriam é explicar e participar para evitar eventuais erros de julgamento dos civís, e não espernear e fazer birra depois do fato. Não acredito que a Eurocopter não tinha um modelo adequado às necessidades das 3 forças, já que era a escolha geopolítica.

Quanto ao preço, qualquer coisa fabricada ou nacionalizada vai custar rios de dinheiro mais que o importado. Quem duvidar, dê uma olhada na estrutura de impostos e contribuições das empresas envolvidas direta ou indiretamente em qualquer área da indústria de defesa. Até a matéria prima que eles compram, de fornecedores civís, vem abarrotada de impostos e custos indiretos relacionados com o Estado...

Allan

Não, o Cougar comum tem mesmo menos proteção, eu diria que o EC-725 é a versão C-SAR do Cougar, quer dizer, foi feito para levar tiro, e está sendo usado no Afeganistão como helo padrão para tal, com pleno sucesso. Diria é a missão mais arriscada que um helo pode fazer, por isso mesmo, ele tem metralhadoras e atiradores para auto proteção, dissimuladores nas saídas das turbinas, flares, etc.. Além de MAGE, FLIR, enfim, ele foi projetado para dar capacidade C-SAR para as FA´s francesas, que julgaram o Cougar comum, insuficiente.

Por isso, o novo rotor de 05 pás, que aumenta de forma significativa a sustentação, as novas turbinas e transmissão. E principalmente, a nova estrutura da cabine, que foi feita para suportar danos e choques muito maiores que a do Cougar.

[]´s

Esses 02 videos já falam por si só, no primeiro é possível ver soldados de um certo US Army na missão. Que é a missão mais miserável que tem para um helo, atrair fogo inimigo e depois partir para a supressão. No segundo dá para sentir o que as novas turbinas, o rotor 05 pás e a transmissão são bem mais capazes.





Pelo que dá para ver eles voam em pares, um atraindo o fogo inimigo, com o segundo indo fazer a supressão. Creio que também é o padrão C-SAR, atuar em duplas.

[]´s