Fórum Defesa Brasil

vmonteiro escreveu:Senhores, por acaso a marinha brasileira com seu A12 tem potencial para fazer frente a esse navio Russo?

Olha, dias desses aqui no fórum um companheiro da MB afirmou que num exercício uma dupla de A4 teria atacado com sucesso uma fragata espanhola F100 com todos os seus sistemas no estado da arte em termos de defesa AAe, então... sabe-se lá, são muitas as variáveis devem ser consideradas até mesmo o fator sorte. Agora atualmente o o A12 esta no estaleiro e os A4 não levantam vôo portanto...

somente uma observação em relação a considerãção do amigo lusitano de que o Kirov não seja um návio para ficar próximo a costa protegido por aeronaves baseadas em terra (nocaso Su30 venezuelanos), mas o que pode facilmente perceber é que caso houvesse necessidade este navio poderia conveter-se numa plataforma de lançamento de misseis nucleares (lógico que os misseís não vão estar embarcados durante esse exercício, como foi afirmado pelo amigo lusitano, mas pense bem... se houvesse essa necessidade com certeza eles estariam lá). Quanto ao seu tamanho e a possibilidade de ser detectado facilmente, penso que quando se constrói um monstro de 28.000 toneladas como esse não se deve estar preocupado em esconde-lo, até por que qual a diferença disso, se o poder de fogo anti-aéreo desse navio é bem capaz de dizimar um esquadrão inteiro de F18s? E se ausa cpacidade anti-navio é capaz de neutralizar um grupo tarefa inteiro? Agora sua vulnerábilidade é contra os sub-marinos (nesse ponto o pessoal aqui do DB já destacou muito bem) deva ser por esse motivo é que a sua escolta será um contra-torpedeiro (parece lógico? não é). Quanto ao estado atual da esquadra Russa, andei pesquisando e contei entre 30 a 40 navios entre Cruzadores, Destroiers e Fragatas, e um número semelhante de submarinos, sem contar os meios anfíbios, caça-minas, patrulhas, misseleiras etc. portanto não consideraria assim tão fácil, mesmo para a US Navy neutralizar uma poderio desse porte (embora é lógico que a US NAvy seja superior, devemos nos perguntar se ela estaria disposta a pagar o preço pelo enfrentamento).

vmonteiro escreveu:Senhores, por acaso a marinha brasileira com seu A12 tem potencial para fazer frente a esse navio Russo?

Atualmente eu penso que não. Mas com um grupo aéreo embarcado operacional e razoavelmente moderno eu acho que poderia fazer frente com certeza.

[]'s

P44 escreveu:
só não percebo as incoerencias...afinal os russos vão invadir a europa num piscar de olhos ...com armamento completamente obsoleto que só dá vontade de rir e de contar piadas? afinal os bárbaros-hunos-comunas virão por aí fora como? de sabre em riste a cavalo como os cossacos?????

decidam-se porra!

Não nos competa a nós decidir nada.
Trata-se de questões diferentes.
Uma coisa é o comportamento imperial da Rússia e terra. Outra coisa é o comportamento dos seus líderes, nomeadamente no que diz respeito às afirmações que fazem com a sua marinha.

A Rússia pode ser uma ameaça, mas não é numa ameaça naval.

Há um gigantesco oceano de diferença entre os dois casos:

Por um lado temos afirmações em que os russos afirmam o seu direito de invadir qualquer país europeu para proteger os seus cidadãos, utilizando os mesmos argumentos utilizados pelo III Reich durante a crise dos sudetas

Por outro lado temos a afirmação de força para consumo interno, enviando navios da guerra fria para um porto a milhares de km apenas para aparecer na TV.

Como já disse antes.

Este é um problema com a Europa. É a Europa que Putin está a ameaçar. Mas para a Opinião Pública russa, fica bem aparecer a desafiar os Estados Unidos enviando um navio para a América.


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Mas o navio russo é um alvo flutuante e o seu forte é a sua capacidade anti-aérea. Para os russos os Kirov, eram substitutos de porta-aviões. Eles nunca acreditaram muito nas capacidades dos seus aviões e por isso aos almirantes russos fazia muito mais sentido construir grandes navios com capacidade para lançar muitos mísseis anti-aéreos para destruir os aviões dos porta-aviões norte-americanos do que possuir porta-aviões. O fracasso da tentativa russa de construir os porta-aviões Leonid Brejnev (porta-aviões convencional com catapultas) resultou no actual Kuznetsov.

Mas o Kuznetsov, porque não tem catapultas, está limitado a um numero relativamente reduzido de aviões, e acima de tudo, também está armado com mísseis anti-aéreos, como substitutos das aeronaves de cobertura.

Na prática os russos tentaram organizar uma marinha que lhes desse algumas possibilidades, mas a marinha russa como disse antes, sempre foi o parente pobre. Foi o ramo, onde mais se notou a decadência depois de 1991.

Por isso, há que entender as coisas no seu contexto. A presença do navio da classe Kirov, não é ameaça a coisa nenhuma. Na Georgia os russos ameaçam com os seus tanques os países europeus.
No Caribe, a unica coisa que fica ameaçada, são as Venezuelanas se deixarem os russos saír do navio.

projeto escreveu:Atualmente eu penso que não. Mas com um grupo aéreo embarcado operacional e razoavelmente moderno eu acho que poderia fazer frente com certeza.

Creio ser dificil, mas na realidade o ponto mais frágil deste tipo de navio é a sua capacidade de defesa contra submarinos. Um submarino Diesel-Electrico com propulsão por algum tipo de AIP, e a ameaça de aeronaves armadas com mísseis anti-navio seguramente seria razão para os russos pensarem três vezes.

Seria preciso um São Paulo armado com caças F-18 ou Rafale, e acima de tudo, um contra-torpedeiro de defesa aérea, armado com mísseis com capacidade para interceptar mísseis. E claro, uns dois ou três submarinos.

Manobras no Mar do Caribe



A crispação das relações entre Moscou e Washington, desde a invasão russa da Geórgia e o reconhecimento da independência dos enclaves separatistas georgianos da Ossétia do Sul e Abkházia, veio a calhar para o "arruaceiro" latino-americano Hugo Chávez. Com toda a probabilidade, o surgimento da primeira grande crise diplomática em duas décadas envolvendo a Rússia e os Estados Unidos foi o que induziu o governo do presidente Dmitri Medvedev e do primeiro-ministro Vladimir Putin a embarcar, afinal, na insistente proposta do venezuelano para a efetivação do exercício naval conjunto aprovado em julho último, quando Chávez esteve em Moscou. Ele festejou à sua moda a operação prevista para novembro. "Chorem, ianques", divertiu-se, ao anunciar a manobra em seu impagável programa de televisão, "Alô, presidente" - onde ele costuma jogar o seu videogame preferido: "O rato que ruge."

Já os russos trataram de desvincular dos acontecimentos recentes a decisão de enviar para o Caribe quatro belonaves e uma força estimada em mil homens, além de um número indeterminado de aviões anti-submarinos a pousar na Venezuela - a primeira aparição militar russa na área desde o fim da guerra fria. "Essa é uma operação planejada, sem conexão com eventos políticos atuais ou com a situação no Cáucaso", disse um porta-voz do governo russo. "De nenhum modo os exercícios serão dirigidos contra os interesses de um terceiro país." Mas, uma semana antes, Putin advertira que Moscou responderia "com calma" à movimentação de navios de guerra americanos no Mar Negro. Um deles, trazendo ajuda humanitária, atracou no Porto de Poti, na Geórgia, ainda não desocupada pelos invasores.

É provocação contra provocação, portanto - mas, do lado russo, não apenas isso. A nave capitânia da esquadra a zarpar para o Caribe será uma das maiores e mais bem equipadas embarcações de combate do mundo, o cruzador Pedro, o Grande, de propulsão nuclear. Moscou despachará também um contratorpedeiro. A intenção é demonstrar que a Marinha russa recuperou o seu poderio e não está confinada às suas águas territoriais. É de notar, a propósito, que a primeira reação americana à confirmação do exercício tenha sido sarcástica. "Se a Rússia realmente pretende enviar uma esquadra ao Caribe", disse o porta-voz do Departamento de Estado, "isso significa que eles conseguiram encontrar algumas embarcações capazes de ir tão longe."

Mas o comentário relevante saiu do Pentágono, para explicar por que o governo dos Estados Unidos não está preocupado com a presença militar russa na sua vizinhança. "Fazemos esses exercícios em todo o mundo e realizamos manobras conjuntas com diversas nações", tranqüilizou um porta-voz. "Outras fazem o mesmo." De fato, descontadas as bazófias do histriônico caudilho bolivariano e a obsessão de Putin-Medvedev com a projeção mundial de seu país, a manobra no Caribe não tem significado estratégico nenhum. Não muda a relação de forças entre os Estados Unidos e a Rússia no plano militar nem representa um fator de agravamento das tensões provocadas pela escalada de Moscou no Cáucaso.

Chávez considera a Rússia "um parceiro estratégico", para dar verossimilhança à sua versão do "Rato que ruge", mas a recíproca talvez não seja verdadeira, salvo na retórica. Por mais que agrade a Moscou a sabuja russofilia do venezuelano - que se apressou a reconhecer também a independência das duas províncias georgianas - e por mais que lhe convenha cultivar um cliente de US$ 4,5 bilhões da sua indústria bélica, o Kremlin ficará longe de fazer coro com o antiamericanismo primário do caudilho de Caracas. O princípio determinante da política externa russa é o da preservação da suas históricas esferas de influência. Vista de Moscou, a causa primeira do confronto com os Estados Unidos são as iniciativas do governo Bush de minar os interesses russos no seu entorno - na Ucrânia, nos países bálticos e na Geórgia, promovendo, por exemplo, a sua filiação à OTAN.

Nem mesmo a acrimônia e o espírito de retaliação palpáveis hoje em dia no governo russo o levarão a se irmanar a Chávez - algo muito diferente de servir-se dele para marcar presença na América Latina, como sinal dos novos tempos.

Enfim, algumas palavras sensatas e sérias.

Engraçado é o seguinte, a anos vejo materias como essa, desconectando o "falastrão" dos acontecimentos em torno dele.

Mas a realida é bem diferente, as ações acontecem, essa desqualificação ja esta ficando sem base.

A quem chegou ao poder a poucos anos, ja tem influencia na AL grande parte, na america central, fez contraponto a ALCA, agora esse exercicio.

A qualidade de "fanfarrão" de Chavez não descreve que ele não tenha competencia nenhuma em sua ações, se por assim fosse não estaria no poder ate hoje. Não teria a influencia que tem.

essa foi boa:

"bazófias do histriônico caudilho"

Perfeito Marino, muito bom o comentário, concordo com quase tudo, contudo que houve uma quebra de paradigma a isso houve. Além disso no aspecto geopolítico, pela primeira vez desde a crise dos mísseis a AS volta a tornar-se o palco para mis um capítulo da disputa entre os EUA e a Rússia (agora sem mais o seu pijama vermelho). Mas o mais importante nesse aspecto é que ninguém mais parece respeitar o tal de quintal americano, assim como ninguém mais respeita a tal de cortina de ferro, ambos ultrapassaram a linha vermelha.

Wolfgang escreveu:Não é perseguição, só gostaria de saber o que é contraposição à ALCA? Nem existe essa última.

Na teoria é a ALBA (Alternativa Bolivariana para as Américas).

Para mim é outro buraco huahua

Correio Brasiliense:
Conexão diplomática

Por Silvio Queiroz

Batalha naval, dominó e truco
Os estudiosos — ou scholars, por “lá” — continuam debatendo o nome mais apropriado, mas enquanto isso velhos jogos da Guerra Fria voltam a ser jogados, agora na vizinhança do Brasil. Nesta semana que termina com a crise na Bolívia ainda sem desfecho à vista, dois embaixadores americanos foram declarados persona non grata, em La Paz e na Venezuela. Hugo Chávez, por sinal, fez questão de apresentar sua decisão como gesto de solidariedade ao amigo Evo Morales — que, por sua vez, expulsou o “seu” ianque sob a acusação de “fomentar o separatismo”.

Que a réplica de Washington tenha sido imediata, é apenas mais uma reminiscência.

Chávez raciocina com a “teoria do dominó”, o conceito classe que embasou, nos anos 1950, o envolvimento dos Estados Unidos nos conflitos regionais-anticoloniais da Ásia, e depois também da África e América Latina. A idéia era: se cai um regime aliado, caem na seqüência todos os demais. O presidente venezuelano vê uma conspiração contra o colega boliviano e considera a si mesmo como o alvo último “do império”, a pedra de dominó que o “demônio” Bush quer derrubar.

***

A linguagem de Chávez lembra menos o pôquer americano ou o bridge inglês — soa mais ao brasileiríssimo truco, jogado também com blefe, dissimulação, mas tudo em meio a gritaria, palavrões e socos na mesa. Seria quase inocente, não fosse por outro ingrediente da velha Guerra Fria: a corrida armamentista. Não terá passado despercebido o “recado” explícito de Caracas com a chegada de dois bobmardeiros estratégicos russos para “vôos de treinamento” sobre o Caribe. Nem, muito menos, as manobras navais conjuntas que levarão à costa venezuelana, em novembro, navios de guerra, aviões e até mil homens das Forças Armadas russas.

Tudo para o Comando Sul do Exército americano assistir de camarote de sua sede, na Flórida, para onde se mudou depois que o Panamá recuperou a soberania sobre a Zona do Canal. Outro que assistirá de perto será o presidente da Colômbia, Álvaro Uribeque vive às turras com o vizinho por causa da guerrilha das Farc. A ex-ministra da Defesa Marta Lucía Ramírez, política da confiança de Uribe, um dos nomes que ele embaralhou para a possível sucessão, em 2010, foi porta-voz do desconforto. Acusou Chávez de “trazer para a região as disputas entre potências”.

Yes, nós também temos
Não passou despercebida aos observadores, nesses mares intranqüilos da América Latina, a movimentação do Brasil para modernizar e reequipar as Forças Armadas. Os anúncios recentes sobre o Plano Nacional de Defesa, com a compra de aviões de nova geração, chamou a atenção do Conselho para Assuntos Hemisféricos (Coha, em inglês), instituto independente que estuda relações interamericanas. Em um informe publicado nesta semana, o analista Alex Sánchez destaca “o número crescente de alianças com parceiros-chave de fora do Hemisfério e com outros atores regionais” — uma demonstração, segundo o texto, de que “o Brasil demonstra interesse de se tornar algo mais que que apenas mais uma potência militar regional”.

Sánchez não disfarça seu desconcerto com o entusiasmo que vê, da parte do presidente Lula, com os planos mais ambiciosos da área da defesa. “É algo irônico que Lula, nos anos 1980 um sindicalista muito crítico em relação às Forças Armadas, agora apadrinhe inclusive o projeto de um submarino nuclear, orçado em centenas de milhões de dólares”, provoca o texto. O informe pode ser lido na íntegra, em inglês, no endereço: http://www.coha.org/2008/09/the-brazili ... strategies.

Isso me faz lembrar a guerra dos farrapos ou dos esfarrapados, uma ex-potência e uma potência única decadente brigando por seu antigo espólio. E um deslumbrado com o poder de um país pequeno e, economicamente, pouco significativo tentando bancar o esperto, sem ter noção o que está fomentando. E achando que a compra de alguns armamentos importados, deram poder que nunca teve, e nem vai ter como mero importador de pratileira.

O Sr. Chavez, não é um fanfarrão, é muito pior, fala coisas somente para atrair a atenção da mídia, num momento em que de fato, não tem poder para bancar nenhum de seus "aliados". Literalmente, é o rato que ruge, primeiro iria invadir ou declarar guerra a Colômbia, algo que suas FA´s não tem condição de fazer. E as principais razões são ECONÔMICAS. Depois fala em intervir na Bolívia, algo que não tem como fazer.

As manobras com a Rússia, para além da histeria conservadora da mídia brasileira, dão um claro recado, que os EUA não precisam se preocupar com eles, mas demonstram o desespero de ambos os Governos; russo e venezuelano, um as voltas com suas ex-repúblicas se passando para o outro lado, e o segundo enrredado com a queda do preço do petróleo.

É certo que os EUA tem que se preocupar em não confrontar os russos, na forma como estão fazendo, quer dizer, humilhando de forma frontal e expondo sua decadência. Como Sun Tzu falava, não se deve acuar seu adversário de tal modo que só tenha saídas desesperadas, quando você não pode destuí-lo totalmente. Essa é a situação russa atual.

[ ]´s

mas demonstram o desespero de ambos os Governos; russo e venezuelano

O Prick ultimamente está insuperável . E vê se escreve certo, é "PRATELEIRA", eu como você, sou nacionalista, mas escrevo certo.