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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Sex Jun 26, 2015 8:22 pm
por Marechal-do-ar
Túlio escreveu:Não. Todo mundo sabe que isso reduz a cadência de tiro.
Depende do remuniciador (não sei o caso da torre da CMI), um bom automático é mais rápido que o soldado.

Mas estamos falando de um canhão de 105mm, não de uma metralhadora, vejo duas outras vantagens a se levar em conta aqui:
1) Menos um salário a pagar, menos um saco preto se as coisas derem errado;
2) Permite uma torre não tripulada, no fogo direto ao menos a torre precisa ficar exposta, se uma torre não tripulada é atingida o prejuízo é bem menor, aqui incluo, o fator psicológico.

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Sex Jun 26, 2015 8:30 pm
por Túlio
PUTZ, por que perdi tempo? Descontestualizaste meu post todo, POWS!!!

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Sex Jun 26, 2015 8:34 pm
por Marechal-do-ar
Seja mais claro homem...

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Sex Jun 26, 2015 8:48 pm
por Túlio
Tens razão, POWS! Por que me explicar se estou ERRADO em tudo? Não bastam minhas desculpas?

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Sex Jun 26, 2015 9:08 pm
por Marechal-do-ar
Túlio, não sei se o problema é cerveja demais na sua sexta-feira ou na minha, mas não estou entendendo mais nada...

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Sex Jun 26, 2015 9:10 pm
por Túlio
POWS, faço um post enorme e me vens com firulas, truta véio? Critiques o NÚCLEO antes de me chamar de PINGUÇO! Que josta...

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Sáb Jun 27, 2015 8:29 pm
por arcanjo
arcanjo escreveu:Salvo engano, a Iveco não deverá fugir do conceito de geometria dos blindados Centauro e Superav APC. Entendo que o 1º eixo e 2º eixo não apresentarão mudanças em sua geometria, pois são interligados e esterçantes, tornando-se um conjunto, e deverão manter o entreeixos de 1.700 mm. Já o 3º eixo e 4º eixo, deverão apresentar uma geometria semelhante aos dos blindados mencionados, como mostram os desenhos abaixo:

Centauro
Imagem

Superav APC
Imagem

Então teremos um entreeixos de 1.450 mm (ou próximo disso), do 2º para o 3º eixo e, do 3º para o 4º eixo, ficando dessa forma, equidistantes. Para mim, a melhor solução. Tais alterações na geometria do Guarani 6x6 acarretarão em mudanças no chassi e casco que, caso esta solução venha ser realmente adotada, certamente, serão equacionadas da melhor forma possível pelos engenheiros envolvidos no projeto do Guarani 8x8. A ver...

Quanto a questão do 2º eixo estar à frente, além do já exposto por outros foristas, este foi dimensionado para que o Guarani possa transpor trincheiras, que no caso do 6x6 é de 1.300 mm, e que no 8x8, deverá estar próximo de 2.000 mm.

abs.

arcanjo
Resolvi fazer um desenho para ilustrar o que eu escrevi acima.

Imagem

abs.

arcanjo

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Jun 28, 2015 10:02 am
por arcanjo
Já esta disponível para download a revista Verde Oliva Nº 227, Edição Especial para o Projeto Guarani

Imagem

http://pt.calameo.com/read/00123820660b5c8449895

abs.

arcanjo

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Jun 28, 2015 10:30 am
por LeandroGCard
Túlio escreveu: :arrow: Ainda sobre o 4º eixo, não há como simplesmente inseri-lo entre os demais. Basta pegar uma régua e aplicá-la sobre as imgs expostas e ver, não tem espaço de jeito nenhum. Também não dá para simplesmente puxar algum para frente ou para trás, notem os ressaltos laterais, e lembrem que nenhum está ali para enfeite.
Esta sempre foi uma curiosidade minha. Eles estão ali pra quê afinal?

Quanto ao resto, não manjo nada de operações de forças terrestres, mas me ocorre que se o reconhecimento agora será feito por meios eletrônicos e VANT's/SARP's, seu alcance será maior que o de qualquer canhão de tiro tenso. Então a discussão sobre calibres de 90 ou 105mm passa a ser irrelevante, o que deveria estar sendo discutido seria a adoção de mísseis e morteiros/obuses com munição guiada (artilharia inteligente). Contras os alvos menores que restassem para serem enfrentados a menores distâncias, que seriam os de menor valor, qualquer calibre de canhão deveria bastar.


Leandro G. Card

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Jun 28, 2015 11:24 am
por Clermont
Bem, imagino que um comandante de brigada ou divisão não terá drones ou outros meios eletrônicos, o tempo todo. Também não sei se esse tipo de reconhecimento substitui, assim, tão completamente, uma avaliação física do terreno como executada por uma tropa móvel de reconhecimento terrestre. Sem contar que esse tipo de tropa (cavalaria mecanizada) tem um bocado de outras funções relevantes no campo de batalha.

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Jun 28, 2015 12:07 pm
por LeandroGCard
Clermont escreveu:Bem, imagino que um comandante de brigada ou divisão não terá drones ou outros meios eletrônicos, o tempo todo.
Como drones e sistemas eletrônicos são mais baratos e fáceis de transportar e manter que veículos blindados, não seria mais prático (e barato) ele garantir um bom estoque de drones e armas inteligentes do que de veículos especializados e tripulações para eles?

Não digo que os veículos seriam totalmente eliminados, mas se o enfrentamento dos alvos mais valiosos e poderosos do inimigo seria por outros meios, as especificações destes veículos não iria também ser alterada de acordo (por exemplo, priorizando a mobilidade ao invés do poder de fogo)?
Então como Também não sei se esse tipo de reconhecimento substitui, assim, tão completamente, uma avaliação física do terreno como executada por uma tropa móvel de reconhecimento terrestre. Sem contar que esse tipo de tropa (cavalaria mecanizada) tem um bocado de outras funções relevantes no campo de batalha.
Bom, aí é como eu disse, não entendo de operações militares em terra. Com a palavra quem sabe do assunto.


Leandro G. Card

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Jun 28, 2015 3:10 pm
por Túlio
Agora sim, finalmente tem debate. Creio que perceberam que meu post tinha o objetivo de expor duas questões, além de dar ensejo a um segundo debate, este sobre a concepção do Guarani e da Cav Mec como um todo:

1 - O Guarani ser 6x6 é, em minha opinião, um erro de concepção. E sem conserto, acrescento.

2 - Um derivado VBR com peça 105/120 aprofunda e encarece o erro.

O resto foi apenas ilustrativo, realmente não ligo a mínima para se o EB quereria usar peça carregada manual ou automaticamente, se seria essa ou aquela torre, etc. Discussões assim apenas tiram o foco do que eu pretendia - e pretendo - debater. Super Trunfo já foi muito divertido, não nego, mas hoje apenas me deixa entediado. Foi o que temi ao ver os posts do nosso véio cupincha Marechal e, relendo, creio que respondi com agressividade, cortando a charla logo a seguir (pior, nem tinha bebido. Agora sim, estou saboreando um treco muquirana mas que adoro e não provava faz uns 5 anos, DREHER. É bebida de pobre mas eu gosto e aliás, sou pobre mesmo :mrgreen: , mas vou ficar em apenas uma ou duas doses, tenho que fazer muita coisa amanhã e não posso me dar ao luxo de estar de ressaca). Assim, minhas desculpas, apenas temia que o real foco fosse perdido em uma barafunda de questiúnculas sobre detalhes secundários, ou seja, Super Trunfo. Agora que o debate realmente começou, vamos lá.

Notemos o que tem postado - e ilustrado - o nosso amigo Arcanjo: é um carro que caberia perfeitamente em um conceito obsoleto. Ao menos para nós. Uma espécie de Sucuri III agregando funções de Cascavel. Vamos examinar mais de perto:

:arrow: O que é mostrado pelo colega - e, sejamos honestos, postulado até agora pelos ROB do EB, ou seja, o Arcanjo não está dizendo nenhum disparate, parte do EB é que sim - é uma VTR conhecida como "caça-tanques". Notar ainda a exigência da capacidade de aumentar o calibre da peça de 105 para 120. Um troço desses pode até ser usado em reconhecimento, apoio de fogo, segurança & quetales, mas sua função primária é emboscar e destruir CCs. Para qualquer coisa menor do que isso, basta a UT-30 ou TORC, ao menos na nossa realidade. O Leandro aparentemente notou esta discrepância e sugeriu o correto: mísseis AC! Perfeito. Notar que, como já disse e repeti, nosso modelo de Bda Cav Mec é inteiramente baseado no da Stryker, ao menos até certo ponto (se tiver espaço, aprofundo isso). E a citada Bda ianque já tem um modelo específico para isso (M1134 com TOW, não recordo bem se em nível Btl ou Bda) e outro (M1127) para determinadas tarefas de reconhecimento, com sensores e armada apenas com uma .50 (alternativamente um LG40), cuja função é transportar e desembarcar uma patrulha para exploração de pontos de interesse específico, além de monitorar o terreno com os citados sensores. E dá para fazer isso no Guarani assim como está, mesmo com a desvantagem de um eixo a menos, e mexendo e gastando pouco, muitíssimo menos do que fazer um carro praticamente novo, como seria o VBR.

:arrow: Ainda sobre isso de VBR, pergunto: vale a pena? Pois de quantos carros estamos falando? Quinhentos? Mil? Algo capaz de gerar escala e compensar o "salgado" investimento? Arrisco que não. E acrescento um detalhe para "apimentar": uma das duas discussões internas mais quentes sobre Cav Mec no EB é se, na Bda Cav Mec, deveria ser incluído um RCC. Até o momento, a tchurma do RCC está vencendo mas a resistência "purista" tem marcado seus pontos, alguns bem consistentes (por exemplo, em determinados terrenos o RCC teria de se separar do resto da Bda, pois esta é baseada na capacidade de transposição de pontes - da última vez que vi, era considerada a Categoria 21). Bueno, suponhamos que vença o pessoal do RCC, como ficaria? Oras, no lado bom teriam muito maior capacidade de encarar ações de choque do que com VBRs, no ruim ia faltar RCC, pois a Cav Bld precisa de todos os que tem. Só pelo acima já podem ver que não sou nada neutro nesta questão...

:arrow: Mas ainda me atendo à VBR-MR (e levando em conta que nós, do Continente Americano, jamais vimos ondas de CCs esmagando tudo à sua frente como na Europa. Não é à toa que praticamente só lá desenvolvem VTRs sobre rodas com poder de fogo - canhão - para destruir um CC; primeiro viram os Alemães passando por cima de tudo, poucos anos depois viram os Russos fazendo o mesmo com os Alemães e a seguir passaram décadas na Guerra Fria, temendo sobretudo a visão de milhares de "Ts" - escolham o numeral - soviéticos arrasando com tudo ao seu alcance, isso não se apaga da memória coletiva em uma ou duas gerações) não sairia mais em conta um "Centauro BR" ou similar (talvez Made In Italy) mas com maior comunalidade logística com o Guarani? Tipo, na propulsão, um Iveco Cursor 13? Pelo menos pouparíamos uma nota preta para descobrir que o Brasil NÃO fica na Europa Ocidental... :lol: :lol: :lol: :lol:


Por ora era isso. 8-]

PS.: renovadas desculpas ao Marechal véio. :oops:

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Jun 28, 2015 4:27 pm
por Marechal-do-ar
Túlio escreveu: :arrow: Ainda sobre isso de VBR, pergunto: vale a pena? Pois de quantos carros estamos falando? Quinhentos? Mil?
Pelo que o EB espera, talvez chegue em 500, mas que fossem 200.

Entendo que o seu argumento é que não vale a pena desenvolver o guarani 8x8 para tão poucas unidades, meu argumento é que você está superestimando o custo desse desenvolvimento, sem valores reais de quanto realmente isso custa ficamos assim.
Túlio escreveu:Até o momento, a tchurma do RCC está vencendo mas a resistência "purista" tem marcado seus pontos, alguns bem consistentes (por exemplo, em determinados terrenos o RCC teria de se separar do resto da Bda, pois esta é baseada na capacidade de transposição de pontes - da última vez que vi, era considerada a Categoria 21). Bueno, suponhamos que vença o pessoal do RCC, como ficaria? Oras, no lado bom teriam muito maior capacidade de encarar ações de choque do que com VBRs, no ruim ia faltar RCC, pois a Cav Bld precisa de todos os que tem. Só pelo acima já podem ver que não sou nada neutro nesta questão...
Só para deixar claro, a discussão é sobre um RCC (novidade) ou sobre o RCB (já existente)?

Depois dessa resposta faço mais perguntas.

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Jun 28, 2015 4:39 pm
por Túlio
Marechal-do-ar escreveu: Pelo que o EB espera, talvez chegue em 500, mas que fossem 200.

Entendo que o seu argumento é que não vale a pena desenvolver o guarani 8x8 para tão poucas unidades, meu argumento é que você está superestimando o custo desse desenvolvimento, sem valores reais de quanto realmente isso custa ficamos assim.
Cupincha, vamos deixar claro: praticamente NÃO argumento com base em achismos meus (quando o faço, assinalo). Assim, se digo algo, me baseio em charlas com gente que sabe muito mais do que eu, tri? Mas vamos em frente - e vou de achismo :mrgreen: : se chegar a 200, me acordes, pois vou estar sonhando. Junto com mais de metade do EB, acrescento. Ah, e estou na segunda dose de DREHER... :lol: :lol: :lol: :lol:
Marechal-do-ar escreveu:Só para deixar claro, a discussão é sobre um RCC (novidade) ou sobre o RCB (já existente)?

Depois dessa resposta faço mais perguntas.
Na verdade, sobre o Guarani, possíveis versões e o que está rolando nos bastidores sobre a Bda Cav Mec. Estou falando o que me repassam (Cavalarianos) e minhas conclusões a respeito, cupincha. E me adescurpes mas, se tens muitas perguntas, lamento mas tenho poucas respostas (sou mais PERGUNTÃO do que tu, na verdade). Só para teres uma idéia, minha noção correta de IFV (VCI/VBCI) tem menos de 2 anos e aprendi com um Cap Cav, enquanto era instruído sobre montagem/desmontagem do IA-2 por um Ten Inf Bld, que me disse depois que se assombrou com a intensidade da discussão, parecia a ele que eu e o Cap íamos nos pegar na porrada em pleno C I Bld (eu defendia apaixonadamente aquele desenhinho IDIOTA do CTEx sobre um Guarani que, a partir da colocação de uma UT30, virava IFV)... :lol: :lol: :lol: :lol:

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Enviado: Dom Jun 28, 2015 4:48 pm
por Marechal-do-ar
Túlio escreveu:se chegar a 200, me acordes, pois vou estar sonhando. Junto com mais de metade do EB, acrescento.
Nesse ritmo os 2000 guaranis também não vão virar realidade, ai fica a pergunta, para que desenvolver um blindado aqui para tão poucas unidades?

Mas acho que as unidades é em relação ao planejado, e relação aos planos são entre 400 VBR/VBC, os 200 que citei foi para adiantar, caso a discussão continue...
Túlio escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:Só para deixar claro, a discussão é sobre um RCC (novidade) ou sobre o RCB (já existente)?
Na verdade, sobre o Guarani, possíveis versões e o que está rolando nos bastidores sobre a Bda Cav Mec. Estou falando o que me repassam (Cavalarianos) e minhas conclusões a respeito, cupincha. E me adescurpes mas, se tens muitas perguntas, lamento mas tenho poucas respostas (sou mais PERGUNTÃO do que tu, na verdade). Só para teres uma idéia, minha noção correta de IFV (VCI/VBCI) tem menos de 2 anos e aprendi com um Cap Cav, enquanto era instruído sobre montagem/desmontagem do IA-2 por um Ten Inf Bld, que me disse depois que se assombrou com a intensidade da discussão, parecia a ele que eu e o Cap íamos nos pegar na porrada... :lol: :lol: :lol: :lol:
Não respondeu nem se é RCC ou RCB...