Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 5:40 am
Se o Exército considera Type 10, por que não K2, mesmo preço e superior?
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 6:30 am
Prazo de pagamento ?! Ou usados ?!
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 7:39 am
gabriel219 escreveu: ↑Sáb Nov 07, 2020 10:21 pm Não iniciei debate algum sobre pontes, eu falei e você discordou com algo absolutamente sem sentido, do tipo "tem que ver pra que serve pontes pro EB". Ue, mas como assim? Ponte só serve pra uma coisa no mundo e todo mundo sabe disso!
O nosso véio cupincha, sempre se superando: para que mais será que ele acha que um ponte serve? 
gabriel219 escreveu: ↑Sáb Nov 07, 2020 10:21 pm Não falo somente do K2, falo do Type 10 e T-90M, mas, entre os três, o K2 é a viatura superior. Os dois primeiros custam quase o mesmo e o último é o com melhor custo benefício, mas com problemas políticos e necessitaria de novas modificações. Tem o K1A2, mas entre ele e o T-90, prefiro o T-90.
Cada dia eu fico mais desconfiado desses milagrosos custos-benefícios de blindados e aviões Russos e Chineses: que eu saiba dinheiro é dinheiro e ninguém faz milagre com ele, a gente recebe aquilo pelo que paga. ERA é cara no mundo inteiro, blindagens composite idem, APS, sensores, eletrônicos diversos, propulsão, não tem milagre aí, quem quer coisa boa tem que enfiar a mão no bolso e fim.
Isso de neguim achar que pega T-90 por USD 2M e vai ter as mesmas características dos que os Russos usam não tem como não ser furada, até porque eles NÃO VENDEM o filé pra ninguém, e é claro que downgraded sempre vai ser mais barato, mas na hora do aperto complica, porque aquilo que um T-90 da Rússia aguenta dificilmente será encarado por uma versão tipo Casas Bahia.
Isso de neguim achar que pega T-90 por USD 2M e vai ter as mesmas características dos que os Russos usam não tem como não ser furada, até porque eles NÃO VENDEM o filé pra ninguém, e é claro que downgraded sempre vai ser mais barato, mas na hora do aperto complica, porque aquilo que um T-90 da Rússia aguenta dificilmente será encarado por uma versão tipo Casas Bahia.
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 8:22 am
Eu sinceramente acho que íamos pegar cada T-90M, com motor ocidental e canhão 120 mm, por USD 5-6 milhões, com Relitk e tudo.
Ainda seria um belíssimo carro de combate, mas continuo preferindo o K2.
Mesmo custando seus US$ 9-10 milhões, o K2 continua sendo o melhor MBT disponível e que encaixa no ROB, além da facilidade de negócio, vários bancos Sul Coreanos doidos pra financiar algo assim.
Além disso, AS-21 Redback, que tal?
Ainda seria um belíssimo carro de combate, mas continuo preferindo o K2.
Mesmo custando seus US$ 9-10 milhões, o K2 continua sendo o melhor MBT disponível e que encaixa no ROB, além da facilidade de negócio, vários bancos Sul Coreanos doidos pra financiar algo assim.
Além disso, AS-21 Redback, que tal?
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 12:48 pm
Não há indicativo concreto nenhum, é uma suposição minha pelos motivos que elenquei no post anterior. É um veículo fora de linha de produção, cujo conjunto chassi/carroceria pode ser adaptado ao recheio israelense sem maiores problemas, além de poder contar com a participação da indústria nacional e da BID em diversos pontos. E o principal, a última vez que procurei informações sobre ele, o preço unitário estaria em torno de US 6,0 - 6,5 milhões de dólares já modernizados.
Se a suposta oferta israelense mantiver essa média de valores, se comparado ao que há por aí em termos de CC modernos, e considerando o que falei anteriormente, é muito difícil uma recusa dela. Notar que as VBE são todas baseadas no K-1, o que não acontece com o K-2 que usa aquelas para suporte.
Enfim, se a oferta é baseada em um carro de combate muito conhecido e difundido por aí, como afirmado pelo Caiafa no vídeo, não me parece crível outro blindado que tenha essa disponibilidade PARA ser preenchido com a arquitetura de sistemas de Israel e ao mesmo tempo envolver a indústria nacional e a BID - questão de regra da END e do ROB/RTLI da VBC CC - na oferta e ainda manter um valor acessível ao bolso do EB.
Apenas como exemplo. Seriam 440 CC para equipar RCC/RCB e as escolas militares. A oferta israelense, bom lembrar, governo a governo, e isso é um diferencial importante, teria um custo total aproximado de US 2,64 a 2,86 bilhões somente os blindados. Com mais os adicionais de praxe, esse valor pode chegar a pouco mais de US 3,0 bilhões, se muito. Considerando todas as VBE necessárias, é possível antever um projeto com custo total por volta de US 4,0 bilhões.
Aí fica aquele negócio: o que é mais fácil convencer os políticos: gastar 4 bilhões de dólares em um "K-1 BR" com todo o envolvimento industrial e tecnológico que comentei, ou o dobro disso, pelo menos, em outro tipo mais moderno como o próprio K-2 ou Type 10?
Como disse, temos de ser pragmáticos. Defesa no Brasil ainda não dá votos. Se um dia isso mudar, então pensamos seriamente em CC de última geração seja lá com o preço que for.
abs
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 1:33 pm
Dobro, US$ 8 bi em K2? De onde tirou isso? Isso é o custo da oferta da Polônia por 800, que é o dobro da nossa demanda.
Não faz sentido!
Não faz sentido!
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 2:15 pm
Os valores podem variar muito de acordo com as exigências de cada cliente Gabriel.gabriel219 escreveu: ↑Dom Nov 08, 2020 1:33 pm Dobro, US$ 8 bi em K2? De onde tirou isso? Isso é o custo da oferta da Polônia por 800, que é o dobro da nossa demanda.
Não faz sentido!
No nosso caso, por mais que um CC seja barato os muitos adicionais que o EB está pedindo, inclusive produção local, off set e transferência de tecnologia, acabam deixando qualquer compra muito mais cara. Coloquei uma notícia no tópico do MBT Nacional onde a Rep Checa avalia a aquisição do K-2, com preço estimado em US 8.8 milhões a unidade. Para nós isso significa um investimento mínimo de quase US 4 bi de dólares apena para os CC, sem considerar as questões acima e as VBE.
De qualquer forma estou apenas estimando valores, dado que este tipo de negócio costuma ser feito sem que saibamos ao certo o que de fato foi realmente pago, visto essa informação ser restrita a quem de direito.
Enfim, um suposto K-1 BR + VBE + logística + tot/off set poderia equipar toda a cav blda do exército custando o mesmo valor - ou quiçá bem menos, creio eu - que a FAB pagou por apenas 36 Gripen E/F e tudo o mais que veio junto com eles em termos tecnológicos e industriais. E ainda vamos gastar, pelo menos, o mesmo valor para poder equipar todos demais os esquadrões de caça da FAB. A escolha do K-2 elevaria esse custo para bem mais que os US 4,5 pagos pela FAB com certeza.
Como tenho dito, essa decisão é, ou será, muito mais uma questão de custo e custeio de longo prazo do que propriamente quem é o melhor CC.
O tempo está acabando, e as nossas opções também.
abs
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 2:44 pm
Vou ser bem honesto. Eu adoraria a ideia de um K-2 Made in Brazil mas fato é que esse processo de substituição dos Leo 1A5 não se resume a simplesmente comprar um novo CC. Os docs emitidos até o momento pelo GT Nova Couraça, EME e Cmdo Exército dão a exata noção do quão complexo será.gabriel219 escreveu: ↑Dom Nov 08, 2020 5:40 am Se o Exército considera Type 10, por que não K2, mesmo preço e superior?
Para ser mais exato, queremos além do CC em si, a sua produção local, participação incondicional da BID e indústria nacional, transferência de tecnologia, off set, logística de apoio, sistema de pós-venda durante todo ciclo de vida operacional dos carros, programas de modernização/atualização dos bldos, e por vamos.
O que o EB quer neste processo é basicamente o mesmo que FAB e MB exigiram no FX e na CV-3.
Definitivamente, não vai sair barato seja lá qual for a escolha.
Por enquanto, o Type 10 parece chamar a atenção do EB por estar abaixo do peso estipulado de 50 ton no ROB, e por ser um dos bldos mais modernos entre os disponíveis no mercado. Resta saber se haveria interesse do governo japonês em oferecê-lo dentro das condições expostas pelo EB.
O K-2 por enquanto está acima das 50 ton do ROB. Ponto. Isto por si só é um impedimento, neste momento, do mesmo ser oferecido ao EB.
Mas como já falei e torno a insistir, os ROB/RTLI atuais poderão vir a ser modificados e/ou flexibilizados em suas exigências de acordo com a realidade que se nos avizinha. Ou as oportunidades que nos baterem à porta. Vai saber.
Quero crer que uma vez decidido oficialmente pela não modernização dos Leo 1A5, e isso tem de ser feito o quanto antes, passamos imediatamente ao passo seguinte, que é definir se os atuais ROB/RTLI ainda são válidos para o que queremos, ou não, para em seguida emitir o RFI e após o RFP a fim de definir concretamente quem será o substituto do Leopard I.
Eu suponho que entre eventuais alterações do ROB/RTLI que temos - se forem mesmo modificados - a emissão de novos requisitos, e a definição de RFI/RFP, serão necessários de 18 a 24 meses. Isto em um processo célere, sem muitos percalços. Ou seja, até 2023/2024 é possível obter-se um resultado sobre a definição de um novo CC. Daí para frente é organizar a saída dos Leo I e a introdução do seu substituto. E isso vai levar bastante tempo, pois temos que colocar nesta conta mais 12 a 18 meses de negociações com o vencedor da licitação para assinar um contrato/financiamento, e após, mais 24 a 36 meses para estabelecer aqui toda a infraestrutura necessária de produção/montagem e logística de apoio do mesmo, caso ele venha a sê-lo no Brasil.
Na melhor das hipóteses, só vamos ver um CC novo no exército na próxima década. Seja ele qual for.
Isso, claro, se a decisão for tomada agora.
abs
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 7:07 pm
Prezados colegas, saudações.
As informações recentes indicam que o EB chegou a conclusão que o momento para modernização dos 1A5 já ficou no passado. Considerando este fato foi decido que estes CC vão operar até o final de vida útil como estão, sem que haja a necessidade de canabalização de veículos para que isto ocorra. A canabalização não vai ocorrer em função das boas condições dos carros,existência de suprimentos e qualidade da manutenção.
A linha de ação definida e a substituição dos 1A5 por um Carro de Combate - Médio, ou seja na faixa de 55 ton.
Sendo confirmada a decisão do EB não haverá upgrades do Leo 1A5.
Sds
Lord Nauta o Viking
As informações recentes indicam que o EB chegou a conclusão que o momento para modernização dos 1A5 já ficou no passado. Considerando este fato foi decido que estes CC vão operar até o final de vida útil como estão, sem que haja a necessidade de canabalização de veículos para que isto ocorra. A canabalização não vai ocorrer em função das boas condições dos carros,existência de suprimentos e qualidade da manutenção.
A linha de ação definida e a substituição dos 1A5 por um Carro de Combate - Médio, ou seja na faixa de 55 ton.
Sendo confirmada a decisão do EB não haverá upgrades do Leo 1A5.
Sds
Lord Nauta o Viking
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 9:39 pm
Lord, podemos afirmar então que MMBT para o exército significa um CC na faixa de 50-55 ton? É isto? Se sim, então estão no páreo K-2, Type 10, e o T-14 correndo por fora, junto com o T-90MS.
O Leopard II não entra nessa conta se considerar as últimas versões, no caso a A7+ que ultrapassa os limites do ROB por larga margem. A não ser que a KMW esteja disposta a oferecer um donwgrade excepcional do seu tanque para ele caber nos requisitos do EB. Mas isso não faria qualquer sentido. Mesmo os modelos iniciais do Leo II já ultrapassam, e muito, as 50 ton impostas pelo ROB. Aliás, um dado interessante que achei no site da KMW é que eles não citam o peso do CC nas informações técnicas sobre o mesmo.
Enfim, só posso pensar que a oferta alemã seja embasada no KF-41, onde o bldo seria adaptado aos ROB do exército. Seria algo interessante também, pois como venho dizendo, o filão dos próximos anos na cav blda não são os CC e derivados, mas a futura VBC Fuz. E aí, a oferta da plataforma KF-41 seria muito lógica. Mas os alemães estariam dispostos a modificar extensamente o seu IFV para ele poder caber nas necessidades do EB?
abs
O Leopard II não entra nessa conta se considerar as últimas versões, no caso a A7+ que ultrapassa os limites do ROB por larga margem. A não ser que a KMW esteja disposta a oferecer um donwgrade excepcional do seu tanque para ele caber nos requisitos do EB. Mas isso não faria qualquer sentido. Mesmo os modelos iniciais do Leo II já ultrapassam, e muito, as 50 ton impostas pelo ROB. Aliás, um dado interessante que achei no site da KMW é que eles não citam o peso do CC nas informações técnicas sobre o mesmo.
Enfim, só posso pensar que a oferta alemã seja embasada no KF-41, onde o bldo seria adaptado aos ROB do exército. Seria algo interessante também, pois como venho dizendo, o filão dos próximos anos na cav blda não são os CC e derivados, mas a futura VBC Fuz. E aí, a oferta da plataforma KF-41 seria muito lógica. Mas os alemães estariam dispostos a modificar extensamente o seu IFV para ele poder caber nas necessidades do EB?
abs
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 10:13 pm
Esqueça esse negócio de T90M e o ARMATA sua versão exportação só para 2025 ou 2027 e indústria russa esta sob embargo. Como vai financiar? O Brasil teria que desafiar o embargo sob pena de sanções americanas. Não acho que elite financeira quer pagar por sacrifícios.
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 10:32 pm
Apenas um dos muitos motivos para nada russo se criar aqui. O que na minha opinião é extremamente ofensivo ao país e à nossa política de defesa.EDSON escreveu: ↑Dom Nov 08, 2020 10:13 pm Esqueça esse negócio de T90M e o ARMATA sua versão exportação só para 2025 ou 2027 e indústria russa esta sob embargo. Como vai financiar? O Brasil teria que desafiar o embargo sob pena de sanções americanas. Não acho que elite financeira quer pagar por sacrifícios.
Se os americanos tem lá as suas diferenças com os russos, é problemas deles. Que se resolvam. O que não pode é ficarmos nos limitando a este ou aquele fornecedor por birra do velho Sam.
Tem de haver formas que possam contornar essa e outras questões.
Como reza o dito popular, 'amigos, amigos, negócios a parte'.
abs
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 11:00 pm
O Type 10 tem peso de combate de 52 toneladas na sua versão mais recente, assim como as 55 toneladas do K2 se refere ao peso de combate.FCarvalho escreveu: ↑Dom Nov 08, 2020 2:44 pmVou ser bem honesto. Eu adoraria a ideia de um K-2 Made in Brazil mas fato é que esse processo de substituição dos Leo 1A5 não se resume a simplesmente comprar um novo CC. Os docs emitidos até o momento pelo GT Nova Couraça, EME e Cmdo Exército dão a exata noção do quão complexo será.gabriel219 escreveu: ↑Dom Nov 08, 2020 5:40 am Se o Exército considera Type 10, por que não K2, mesmo preço e superior?
Para ser mais exato, queremos além do CC em si, a sua produção local, participação incondicional da BID e indústria nacional, transferência de tecnologia, off set, logística de apoio, sistema de pós-venda durante todo ciclo de vida operacional dos carros, programas de modernização/atualização dos bldos, e por vamos.
O que o EB quer neste processo é basicamente o mesmo que FAB e MB exigiram no FX e na CV-3.
Definitivamente, não vai sair barato seja lá qual for a escolha.
Por enquanto, o Type 10 parece chamar a atenção do EB por estar abaixo do peso estipulado de 50 ton no ROB, e por ser um dos bldos mais modernos entre os disponíveis no mercado. Resta saber se haveria interesse do governo japonês em oferecê-lo dentro das condições expostas pelo EB.
O K-2 por enquanto está acima das 50 ton do ROB. Ponto. Isto por si só é um impedimento, neste momento, do mesmo ser oferecido ao EB.
Mas como já falei e torno a insistir, os ROB/RTLI atuais poderão vir a ser modificados e/ou flexibilizados em suas exigências de acordo com a realidade que se nos avizinha. Ou as oportunidades que nos baterem à porta. Vai saber.
Quero crer que uma vez decidido oficialmente pela não modernização dos Leo 1A5, e isso tem de ser feito o quanto antes, passamos imediatamente ao passo seguinte, que é definir se os atuais ROB/RTLI ainda são válidos para o que queremos, ou não, para em seguida emitir o RFI e após o RFP a fim de definir concretamente quem será o substituto do Leopard I.
Eu suponho que entre eventuais alterações do ROB/RTLI que temos - se forem mesmo modificados - a emissão de novos requisitos, e a definição de RFI/RFP, serão necessários de 18 a 24 meses. Isto em um processo célere, sem muitos percalços. Ou seja, até 2023/2024 é possível obter-se um resultado sobre a definição de um novo CC. Daí para frente é organizar a saída dos Leo I e a introdução do seu substituto. E isso vai levar bastante tempo, pois temos que colocar nesta conta mais 12 a 18 meses de negociações com o vencedor da licitação para assinar um contrato/financiamento, e após, mais 24 a 36 meses para estabelecer aqui toda a infraestrutura necessária de produção/montagem e logística de apoio do mesmo, caso ele venha a sê-lo no Brasil.
Na melhor das hipóteses, só vamos ver um CC novo no exército na próxima década. Seja ele qual for.
Isso, claro, se a decisão for tomada agora.
abs
Como disse, você utilizar o argumento de "50 toneladas, mais que isso é impeditivo" é pura balela ou se quer sabem elaborar um ROB. Quem é o idiota que limita MBT em 50 tons e depois pede que possa passar em pontes classe 60 e não 50?
Se consideram pontes classe 60, então consideram MBT's com mais de 50 toneladas e fim de papo.
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 11:02 pm
Pelo visto podem variar de acordo com os desejos do debatedor pra enrolar e colocsr seu ponto de vistaFCarvalho escreveu: ↑Dom Nov 08, 2020 2:15 pmOs valores podem variar muito de acordo com as exigências de cada cliente Gabriel.gabriel219 escreveu: ↑Dom Nov 08, 2020 1:33 pm Dobro, US$ 8 bi em K2? De onde tirou isso? Isso é o custo da oferta da Polônia por 800, que é o dobro da nossa demanda.
Não faz sentido!
No nosso caso, por mais que um CC seja barato os muitos adicionais que o EB está pedindo, inclusive produção local, off set e transferência de tecnologia, acabam deixando qualquer compra muito mais cara. Coloquei uma notícia no tópico do MBT Nacional onde a Rep Checa avalia a aquisição do K-2, com preço estimado em US 8.8 milhões a unidade. Para nós isso significa um investimento mínimo de quase US 4 bi de dólares apena para os CC, sem considerar as questões acima e as VBE.
De qualquer forma estou apenas estimando valores, dado que este tipo de negócio costuma ser feito sem que saibamos ao certo o que de fato foi realmente pago, visto essa informação ser restrita a quem de direito.
Enfim, um suposto K-1 BR + VBE + logística + tot/off set poderia equipar toda a cav blda do exército custando o mesmo valor - ou quiçá bem menos, creio eu - que a FAB pagou por apenas 36 Gripen E/F e tudo o mais que veio junto com eles em termos tecnológicos e industriais. E ainda vamos gastar, pelo menos, o mesmo valor para poder equipar todos demais os esquadrões de caça da FAB. A escolha do K-2 elevaria esse custo para bem mais que os US 4,5 pagos pela FAB com certeza.
Como tenho dito, essa decisão é, ou será, muito mais uma questão de custo e custeio de longo prazo do que propriamente quem é o melhor CC.
O tempo está acabando, e as nossas opções também.
abs
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Nov 08, 2020 11:04 pm
Meu Deus, não cansam de voltar a essa ideia de girico de MMBT e VBCI com canhão, né?
A saga pra empurrar goela abaixo esse embuste pra país nanico - com todo o respeito a vários nanicos que NEM ISSO ELES FAZEM - pra pegar uma viatura casca-de-ovo que custa O MESMO OU MAIS que um MBT, sendo que um desses MBT's valem por 6 ou 10 dessas viaturas.
Parece que não aprendem, parabéns aos envolvidos!
A saga pra empurrar goela abaixo esse embuste pra país nanico - com todo o respeito a vários nanicos que NEM ISSO ELES FAZEM - pra pegar uma viatura casca-de-ovo que custa O MESMO OU MAIS que um MBT, sendo que um desses MBT's valem por 6 ou 10 dessas viaturas.
Parece que não aprendem, parabéns aos envolvidos!