Fórum Defesa Brasil

Linda foto do MiG-15++++ (monomotor):

Bonito. Mas a qualidade ó:

Que qualidade se são apenas protótipos? Se fosse assim, nenhum avião novo precisava disso, essa "burocracia" toda, mandavam direto para produção em massa...

Aliás, os bugs do print que você postou lá atrás, muito embora a matéria seja recente, são dos protótipos 1 a 5, logo os primeiríssimos. De lá pra cá o avião mudou visivelmente, está na nona unidade flyable, se é que não decola o décimo ainda este ano.

knigh7 escreveu:Bonito. Mas a qualidade ó:

Falando sério, isso é uma acusação sua que você não tem como provar.

Ele falou de problemas com os motores, mas citou apenas um caso de 2011, seis anos atrás, com o segundo protótipo (lembrar que hoje já são 10 e esse número vai ainda aumentar), e você, na sua gana de querer falar do caça russo (a invenção mais importante da humanidade após o fogo), já tratou como verdade incontestável. Pera lá. Temos que lembrar que problemas com protótipos são comuns. Vou dar um exemplo que você não sabe. O primeiro ou segundo protótipo, não lembro ao certo, revelou um problema que demoraram meses para resolver, que era o fato do tanque de combustível central não esvaziar, ou seja, o avião decolava com o tanque central cheio e pousava com ele cheio... queimaram os neurônios e resolveram o problema mais tarde. Esse tipo de coisa acontece durante essa fase. E sem contar que o Su-57 ainda voa com o motor interino e não o definitivo (que vai voar no final do ano agora ou no começo do próximo, não sei ao certo, esqueci as datas), então pode ter 'n' variáveis nessa questão. Hoje, repito, hoje, temos uma dezena de protótipos voando e aparentemente esses problemas estão sendo resolvidos.

Outra coisa é que é louvável a transparência russa em relação a esse programa. Tá aí, um jornalista russo falando publicamente do programa. O quinto protótipo quando pegou fogo, a própria Sukhoi postou em sua página de internet a foto do avião danificado. Por outro lado, todo mundo sabe das histórias do motor de vários F-35 pegando fogo, porém ninguém nunca viu foto, nunca viu nada. Abra seu coração, Knight, anda muito raivoso ultimamente e nessa você perde o ponto. É um bom usuário, mas quando coloca a ideologia no meio, você se perde.

Bolovo escreveu:

knigh7 escreveu:Bonito. Mas a qualidade ó:

Falando sério, isso é uma acusação sua que você não tem como provar.

Ele falou de problemas com os motores, mas citou apenas um caso de 2011, seis anos atrás, com o segundo protótipo (lembrar que hoje já são 10 e esse número vai ainda aumentar), e você, na sua gana de querer falar do caça russo (a invenção mais importante da humanidade após o fogo), já tratou como verdade incontestável. Pera lá. Temos que lembrar que problemas com protótipos são comuns. Vou dar um exemplo que você não sabe. O primeiro ou segundo protótipo, não lembro ao certo, revelou um problema que demoraram meses para resolver, que era o fato do tanque de combustível central não esvaziar, ou seja, o avião decolava com o tanque central cheio e pousava com ele cheio... queimaram os neurônios e resolveram o problema mais tarde. Esse tipo de coisa acontece durante essa fase. E sem contar que o Su-57 ainda voa com o motor interino e não o definitivo (que vai voar no final do ano agora ou no começo do próximo, não sei ao certo, esqueci as datas), então pode ter 'n' variáveis nessa questão. Hoje, repito, hoje, temos uma dezena de protótipos voando e aparentemente esses problemas estão sendo resolvidos.

Outra coisa é que é louvável a transparência russa em relação a esse programa. Tá aí, um jornalista russo falando publicamente do programa. O quinto protótipo quando pegou fogo, a própria Sukhoi postou em sua página de internet a foto do avião danificado. Por outro lado, todo mundo sabe das histórias do motor de vários F-35 pegando fogo, porém ninguém nunca viu foto, nunca viu nada. Abra seu coração, Knight, anda muito raivoso ultimamente e nessa você perde o ponto. É um bom usuário, mas quando coloca a ideologia no meio, você se perde.

Bolovo, eu não estou mencionando os problemas com fogo (pois acho que foram superado) ou qualquer outro que não sejam os pousos de emergência monoturbina que vem acontecendo até hoje. Leia novamente:



O motor que ele está usando é o AL-41F1(117) que é o mesmo do Su-35S. As vezes pode não ser problema do motor em si, pode ser na interface com Pak. Pelo planejamento, serão 60 Pak Fa com esse motor. Só no segundo estágio, é que começarão a produzirem com o Izdeliye 30.

A baixa qualidade que eu apontei eu também posso responder pela própria furtividade do caça, seja por números dados pela Sukhoi (rcs 30 vezes menor que um Su27), quanto pelas próprias características observáveis que ele tem, como deixar à mostra metade daqueles 2 fans grandes, que reconhecidamente, são fortes fontes reflexivas de radar.
É por isso que não é surpresa o Pak Fa ter um rcs como o de um eurocanard (que aliás, os 3 escondem muito bem os fans)e são menores.

Bolovo escreveu:Abra seu coração, Knight, anda muito raivoso ultimamente e nessa você perde o ponto. É um bom usuário, mas quando coloca a ideologia no meio, você se perde.

Obrigado pelo conselho. Mas eu não estou não. Exceto por 1 vez, semana passada. E não foi com vc.

Mas se a MB e o EB não reduzirem o efetivo de modo relevante que a FAB está fazendo, eu vou ficar bravo com as 2 Forças. E vou ficar batendo nelas no fórum. Tanto a MB quanto o EB podem e precisam racionalizar enfrentando o corporativismo. Senão os problemas vão se eternizar. Vai sempre faltar dinheiro até para serem Forças Armadas medianas.

Abraços

Problema de qualidade é peça quebrando, e aleta de turbina visível é escolha de projeto. Aliás, sabe-se lá qual a contribuição disso ao RCS da aeronave, pois sabe-se lá qual tipo de materiais ou tratamento é dado a essas peças. Sabe-se látambém qual o RCS, já que geralmente quando falam em números, também comparam com números de caças americanos, e geralmente são colocados em cifras também não muito menores, então.. sabe-se lá qual o critério adotam para isso.

Agora, considerando o RCS do Su-57 igual ao de um Eurocanard, imagine ambos na mesma configuração, com 6x AAM. Pois é, o Eurocanard está com seu RCS multiplicado por algum fator que expõe a visibilidade do caça a um nível nada "stealthy" (isto se não falar de seus inseparáveis tanques sub-alares), enquanto que o Su-57 permanece igual, com seus AAMs alojados internamente, continuando a voar silenciosa e discretamente. Somente caças de 5a geração conseguem isto.

Por fim, a matéria não diz por quanto tempo nem em quais protótipos ocorreram os vários pousos monomotores, ou se são frequentes até hoje ou se foram superados. Mas o fato em si não surpreende, sabendo que são protótipos, e que há vários protótipos, e que voam há anos e sem acidentes.

knigh7 escreveu:Bolovo, eu não estou mencionando os problemas com fogo (pois acho que foram superado) ou qualquer outro que não sejam os pousos de emergência monoturbina que vem acontecendo até hoje. Leia novamente:



O motor que ele está usando é o AL-41F1(117) que é o mesmo do Su-35S. As vezes pode não ser problema do motor em si, pode ser na interface com Pak. Pelo planejamento, serão 60 Pak Fa com esse motor. Só no segundo estágio, é que começarão a produzirem com o Izdeliye 30.

Eu que peço para que você leia novamente. A frase "engine problems have resulted em several single-engine emergency landings" se traduz em "os problemas do motor resultaram em vários aterrissagens de emergência com um único motor", é só ver, a frase está se referindo ao passado. "Have resulted" é o mesmo que "resultou". Não tem indicação nenhum que esses problemas ocorrem até hoje, não é a toa que a seguir ele usou como exemplos casos que ocorreram em 2011, há 6 anos, no segundo protótipo. O texto seria diferente se ele quisesse se referir a hoje em dia, ao menos teria um "still resulting" no meio ou coisa parecida. Você está concluindo coisas através de uma interpretação sua.

knigh7 escreveu:A baixa qualidade que eu apontei eu também posso responder pela própria furtividade do caça, seja por números dados pela Sukhoi (rcs 30 vezes menor que um Su27), quanto pelas próprias características observáveis que ele tem, como deixar à mostra metade daqueles 2 fans grandes, que reconhecidamente, são fortes fontes reflexivas de radar. É por isso que não é surpresa o Pak Fa ter um rcs como o de um eurocanard (que aliás, os 3 escondem muito bem os fans)e são menores.

Isso não é qualidade, isso são características de projeto, como o Brasileiro falou acima. E novamente, caímos aqui em interpretações suas. Como você chegou a essas conclusões? Com o famoso olhômetro? Isso é tão pouco cientifico que nem dá para levar a sério. Qual a sua metodologia? Quem é Knight, algum engenheiro aeronáutico de nome? Não, né. Então assim fica difícil.

Quanto ao RCS, eu já postei aqui, não vou postar novamente, de onde os russos tiraram o RCS de 0,4m² para o Su-57. Segundo eles, o F-22 tem RCS de 0,3m² no máximo, devido as propriedades construtivas das aeronaves. Os eurocanards tem >1m² de RCS. Como disse uma vez, para se medir duas coisas diferentes, tem que se usar a mesma régua, senão os dados não tem utilidade alguma. Os russos chegaram a esses valores porque usaram uma metodologia diferente daquela usada pelos fabricantes ocidentais que chegam a aqueles valores baixíssimos, com certeza no melhor angulo, no melhor cenário etc. O RCS do Su-57 por essa outra metodologia não tenho dúvidas que é menor do que 0,4m².

Alias, o fato da Europa toda estar indo atrás do F-35 e a Airbus iniciando o projeto de um caça de quinta geração é, para mim, uma constatação que o Su-57 tem se mostrado uma grande ameaça em potencial para esses países. Se fosse assim ele, um projeto "tão humilde", bastaria então lançar versões mais avançadas dos atuais eurocanards, não? Baseado no direito americano, naquela ideia de disputa de narrativas, te desafio a sair perguntando pelas pessoas, pode ser aqui no próprio fórum, em qual ideia é mais provável, a sua de que "o Su-57 tem o mesmo RCS que os eurocanards" ou a minha. Não tenho dúvidas que a minha é melhor.

knigh7 escreveu:

Bolovo escreveu:Abra seu coração, Knight, anda muito raivoso ultimamente e nessa você perde o ponto. É um bom usuário, mas quando coloca a ideologia no meio, você se perde.

Obrigado pelo conselho. Mas eu não estou não. Exceto por 1 vez, semana passada. E não foi com vc.

Mas se a MB e o EB não reduzirem o efetivo de modo relevante que a FAB está fazendo, eu vou ficar bravo com as 2 Forças. E vou ficar batendo nelas no fórum. Tanto a MB quanto o EB podem e precisam racionalizar enfrentando o corporativismo. Senão os problemas vão se eternizar. Vai sempre faltar dinheiro até para serem Forças Armadas medianas.

Abraços

Mas nisso eu concordo completamente com você.

Na minha opinião, o Exército deveria diminuir do quadro atual de >200 mil para uns 120~150 mil homens, a MB dos atuais ~60 mil para uns 45 mil e a FAB dos atuais ~75 mil para algo perto dos 45 mil homens também. Mas para isso não é necessário apenas diminuir os quadros, como tirar também algumas funções "civis" dessas forças, como por exemplo o papal de Guarda Costeira da MB e o de controle aéreo da FAB. Na minha opinião, as forças armadas deveriam ter prioridade total na questão da defesa nacional, mas infelizmente elas aqui são usadas para todo tipo de coisa, geralmente por politicagem.

Bolovo escreveu:

knigh7 escreveu:Bolovo, eu não estou mencionando os problemas com fogo (pois acho que foram superado) ou qualquer outro que não sejam os pousos de emergência monoturbina que vem acontecendo até hoje. Leia novamente:



O motor que ele está usando é o AL-41F1(117) que é o mesmo do Su-35S. As vezes pode não ser problema do motor em si, pode ser na interface com Pak. Pelo planejamento, serão 60 Pak Fa com esse motor. Só no segundo estágio, é que começarão a produzirem com o Izdeliye 30.

Eu que peço para que você leia novamente. A frase "engine problems have resulted em several single-engine emergency landings" se traduz em "os problemas do motor resultaram em vários aterrissagens de emergência com um único motor", é só ver, a frase está se referindo ao passado. "Have resulted" é o mesmo que "resultou". Não tem indicação nenhum que esses problemas ocorrem até hoje, não é a toa que a seguir ele usou como exemplos casos que ocorreram em 2011, há 6 anos, no segundo protótipo. O texto seria diferente se ele quisesse se referir a hoje em dia, ao menos teria um "still resulting" no meio ou coisa parecida. Você está concluindo coisas através de uma interpretação sua.

knigh7 escreveu:A baixa qualidade que eu apontei eu também posso responder pela própria furtividade do caça, seja por números dados pela Sukhoi (rcs 30 vezes menor que um Su27), quanto pelas próprias características observáveis que ele tem, como deixar à mostra metade daqueles 2 fans grandes, que reconhecidamente, são fortes fontes reflexivas de radar. É por isso que não é surpresa o Pak Fa ter um rcs como o de um eurocanard (que aliás, os 3 escondem muito bem os fans)e são menores.

Isso não é qualidade, isso são características de projeto, como o Brasileiro falou acima. E novamente, caímos aqui em interpretações suas. Como você chegou a essas conclusões? Com o famoso olhômetro? Isso é tão pouco cientifico que nem dá para levar a sério. Qual a sua metodologia? Quem é Knight, algum engenheiro aeronáutico de nome? Não, né. Então assim fica difícil.

Quanto ao RCS, eu já postei aqui, não vou postar novamente, de onde os russos tiraram o RCS de 0,4m² para o Su-57. Segundo eles, o F-22 tem RCS de 0,3m² no máximo, devido as propriedades construtivas das aeronaves. Os eurocanards tem >1m² de RCS. Como disse uma vez, para se medir duas coisas diferentes, tem que se usar a mesma régua, senão os dados não tem utilidade alguma. Os russos chegaram a esses valores porque usaram uma metodologia diferente daquela usada pelos fabricantes ocidentais que chegam a aqueles valores baixíssimos, com certeza no melhor angulo, no melhor cenário etc. O RCS do Su-57 por essa outra metodologia não tenho dúvidas que é menor do que 0,4m².

Alias, o fato da Europa toda estar indo atrás do F-35 e a Airbus iniciando o projeto de um caça de quinta geração é, para mim, uma constatação que o Su-57 tem se mostrado uma grande ameaça em potencial para esses países. Se fosse assim ele, um projeto "tão humilde", bastaria então lançar versões mais avançadas dos atuais eurocanards, não? Baseado no direito americano, naquela ideia de disputa de narrativas, te desafio a sair perguntando pelas pessoas, pode ser aqui no próprio fórum, em qual ideia é mais provável, a sua de que "o Su-57 tem o mesmo RCS que os eurocanards" ou a minha. Não tenho dúvidas que a minha é melhor.

Correto!

[]s
CB

Os testes de lançamento de armas no Su-57 começaram...

"Currently, it is testing the newest Grom-Eh1 missile and a wide range of air-launched weapons for the Su-57 (ex-name PAK FA) fifth-generation fighter. 'The Grom trials will be finished at an early date. The development of the weaponry for the PAK FA has run into the practical stage, as we are making control flights and switching to the launches,' Obnosov pointed out."

http://aviationweek.com/dubai-air-show- ... bal-market

Também não entendo isso de mencionar "qualidade" em se tratando de protótipos, afinal, trata-se de aeronaves experimentais que buscam as melhores soluções para trocentos tipos de problemas, normais a qualquer avião novo em desenvolvimento. O caça que efetivamente ostentará o nome de Su-57 e voará por décadas pela Rússia e quem mais o adquirir sequer voou ainda, o que há voando são várias aeronaves de teste que, à falta de melhor denominação, chamo de PAK-FA, como sempre, e seguirei assim chamando aos próximos protótipos.

Até finalmente acertarem a mão e botarem o verdadeiro caça em serviço e talvez o empregarem em ações reais, tornando-o Combat Proven. Isso significará que a avião está finalmente pronto e só aí se poderá falar em qualidade. Então sim, vou chamar de Su-57 ou sei lá que nome vai realmente ter.

E duvido que tenha RCS de Eurocanard & outras xaroposas charlaiadas que estão espalhando pela net; baboseira por baboseira, tenho lido trocentas sobre o Gripen E: ou uso a mesma régua para todos ou me exponho a ser acusado de desonestidade intelectual e até de IDEOLOGICE, que foi o que o Bolovo fez ao Knight e que, no caso em tela, endosso de pleno. Do mesmo modo que endossaria se o Knight dissesse o mesmo ao Bolovo no tópico do FX, a cada vez que postasse mentira e besteirol sobre o Gripen E.

Finalizando, se isso de usar a mesma régua fosse feito por todo mundo no DB, bobear e mal precisaria de Moderação...

knigh7 escreveu:

Brasileiro escreveu: Problema de qualidade é peça quebrando, e aleta de turbina visível é escolha de projeto. Aliás, sabe-se lá qual a contribuição disso ao RCS da aeronave, pois sabe-se lá qual tipo de materiais ou tratamento é dado a essas peças. Sabe-se látambém qual o RCS, já que geralmente quando falam em números, também comparam com números de caças americanos, e geralmente são colocados em cifras também não muito menores, então.. sabe-se lá qual o critério adotam para isso.

Existem informações oficiais sobre o RCS do F-35, F-22 e do Pak Fa. São sempre lacônicas mas dá para perceber que não é nada a ver com os caças americanos.

E os russos estão usando técnicas de facetamento, alinhamento de superfície e serrilhamento para ao final conseguirem ter um rcs na mesma ordem de um eurocanard que não têm essas coisas. E os americanos usam essas técnicas e conseguem mais. Isso tem a ver com questão de qualidade.

Brasileiro escreveu: Agora, considerando o RCS do Su-57 igual ao de um Eurocanard, imagine ambos na mesma configuração, com 6x AAM. Pois é, o Eurocanard está com seu RCS multiplicado por algum fator que expõe a visibilidade do caça a um nível nada "stealthy" (isto se não falar de seus inseparáveis tanques sub-alares), enquanto que o Su-57 permanece igual, com seus AAMs alojados internamente, continuando a voar silenciosa e discretamente. Somente caças de 5a geração conseguem isto.

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Brasileiro escreveu:
Por fim, a matéria não diz por quanto tempo nem em quais protótipos ocorreram os vários pousos monomotores, ou se são frequentes até hoje ou se foram superados. Mas o fato em si não surpreende, sabendo que são protótipos, e que há vários protótipos, e que voam há anos e sem acidentes.

E o observe o tempo do verbo. O primeiro voo do Pak Fa foi em 2010. Ainda hoje tem esse problema! Com AL-41F!!

Vou colocar as 2 primeiras páginas da matéria. O jornalista escreve atualmente e puxa um histórico:





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Knight, Knight... amigo, amigo... ninguém aqui nesse fórum acredita nessa história que "o Su-57 tem o mesmo RCS que os eurocanards".

Ninguém, talvez um ou outro. Mas maioria absoluta sabe que essa história é lorota.

Se quiser em continuar em sua "cruzada", recomendo procurar outro "problema". Acredito ser melhor pela história do motor mesmo (que também não é verdade).