Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu: Explique melhor. E quem tem esse dispersor no bocal, o Gripen?

Primeiramente minhas desculpas ao pessoal, andei esculachando indevidamente o Pak Fa quando eu escrevi pé de chinelo. Não fui sério em assuntos que são sérios (que são os assuntos de Defesa). Ele não tem o mesmo nível de furtividade dos americanos, isso sim.

Quando eu menciono dispersores de gases nos bocais nas turbinas, ou outras medidas que procuram diluir sensivelmente o calor excessivo (como ocorre com o exaustor do Gripen colocado na parte superior do caça) para diminuir a detecção, a fim de explicar vou colocar trechos de uma matéria abordando sobre isso. O F-35 não tem também, mas pelo projeto dele, de aeronave STOVL, não teria como ter. O Lightning, como não tem capacidade supercruise ou outras medidas para diluir os gases quentes, terá de voar subsônico para não aumentar a detecção. Ele é um caça com outras soluções de compromisso que afetam a capacidade de superioridade aérea mantendo a furtividade.

Essa matéria menciona apenas a pós-combustão, entretanto tanto o B2 quanto o F117, embora não sejam aeronaves com turbinas com pós-combustores, as têm projetadas com dispersores de gases.

Bolovo escreveu:
A acusação faria sentido se a fonte da notícia (idrw.org) fosse russa e não indiana, os mais interessados nas melhorias do FGFA.

Talvez por ser muito mais danoso, quem passou a informação para o jornal acabou aumentando o rcs do F-35 (dizendo que têm a furtividade parecidas)

knigh7 escreveu:

Bolovo escreveu: Explique melhor. E quem tem esse dispersor no bocal, o Gripen?

Primeiramente minhas desculpas ao pessoal, andei esculachando indevidamente o Pak Fa quando eu escrevi pé de chinelo. Não fui sério em assuntos que são sérios (que são os assuntos de Defesa). Ele não tem o mesmo nível de furtividade dos americanos, isso sim.

Quando eu menciono dispersores de gases nos bocais nas turbinas, ou outras medidas que procuram diluir sensivelmente o calor excessivo (como ocorre com o exaustor do Gripen colocado na parte superior do caça) para diminuir a detecção, a fim de explicar vou colocar trechos de uma matéria abordando sobre isso. O F-35 não tem também, mas pelo projeto dele, de aeronave STOVL, não teria como ter. O Lightning, como não tem capacidade supercruise ou outras medidas para diluir os gases quentes, terá de voar subsônico para não aumentar a detecção. Ele é um caça com outras soluções de compromisso que afetam a capacidade de superioridade aérea.

Essa matéria menciona apenas a pós-combustão, entretanto tanto o B2 quanto o F117, embora não sejam aeronaves com turbinas com pós-combustores, as têm projetadas com dispersores de gases.

Oras, então, em resumo, o Su-57 terá capacidade supercruise com os novos motores, portanto não terá o problema que o F-35 tem que é voar subsônico. Não entendi o problema, se é que tem um. Essas medidas que são tomadas para diminuir o calor excessivo também serão usados no Su-57. Uma coisa que todo mundo criticava era a falta de uma tubeira serrilhada como a do F-35, agora ela está aí. Até eu chego a concordar que o stealth russo não será tão avançado com o nível do americano, mas é aquilo, o Su-57 continuará sendo stealth (e não apenas discreto) em relação a todo o resto. Eu sempre reparo que há uma absurda má vontade em relação ao caça russo, tudo nele é questionável, tudo é problema, e quando um é resolvido, aparece outro. Mas como diriam por aí, os cães ladram e a caravana passa...

Bolovo escreveu: Eu sempre reparo que há uma absurda má vontade em relação ao caça russo, tudo nele é questionável, tudo é problema, e quando um é resolvido, aparece outro.

Pior que eu também vivo reparando isso...

Oooops, perae, tópico errado, eu reparo mas é sempre sobre o Gripen, o PAK (ver lá pela pág 10 deste tópico) foi anunciado pelo próprio Ministro da Defesa Russo após o voo do primeiro protótipo em 2010 como estando pronto e em serviço por 2015, estamos em 2017 e continua a voar só protótipo mas tudo tri. Se fosse o Gripen, CREDO, sete anos e nem pista de se e quando entra em serviço, iam ter que fechar a FAB!!!

Túlio escreveu:

Bolovo escreveu: Eu sempre reparo que há uma absurda má vontade em relação ao caça russo, tudo nele é questionável, tudo é problema, e quando um é resolvido, aparece outro.

Pior que eu também vivo reparando isso...

Oooops, perae, tópico errado, eu reparo mas é sempre sobre o Gripen, o PAK (ver lá pela pág 10 deste tópico) foi anunciado pelo próprio Ministro da Defesa Russo após o voo do primeiro protótipo em 2010 como estando pronto e em serviço por 2015, estamos em 2017 e continua a voar só protótipo mas tudo tri. Se fosse o Gripen, CREDO, sete anos e nem pista de se e quando entra em serviço, iam ter que fechar a FAB!!!

Quanta desonestidade. Pra não dizer que beira o comportamento troll.

São coisas completamente diferentes. O PAK-FA que originou o Su-57 é um programa de caça de quinta geração e sendo o que é, um programa no limite da tecnologia aeroespacial, ou seja, ele se aventura em terrenos desconhecidos. Quantos países no mundo tem caças ou mesmo programas de caças de quinta geração? No mundo há apenas os EUA, a maior potência do planeta, e mais recentemente a China com a entrada em operação do seu J-20. A Rússia é um país com o PIB menor que o nosso e está chegando perto de colocar o seu novo caça de quinta geração em operação. Do primeiro voo do YF-22 até a entrada em operação do F-22A se passaram 15 anos, nesse meio tempo há vários atrasos, o que é comum, visto a natureza do projeto. Já o Gripen E, por outro lado, é a evolução de um caça que já existe e que é operacional há mais de 20 anos na Suécia. É um programa que foi escolhido em detrimento de outras chamadas então "propostas de alto risco". É justamente o contrário do que se prega um programa de caça de quinta geração. E desde a assinatura do contrato já se vão uns 4 anos de prosa e meia dúzia de voos de um protótipo. E a FAB vai receber em 2019 (huahuahuahua) um avião que conseguirá no máximo decolar e pousar. Então não compare laranjas com maças, são coisas completamente diferentes.

Bolovo escreveu: Quanta desonestidade. Pra não dizer que beira o comportamento troll.

São coisas completamente diferentes. O PAK-FA que originou o Su-57 é um programa de caça de quinta geração e sendo o que é, um programa no limite da tecnologia aeroespacial, ou seja, ele se aventura em terrenos desconhecidos. Quantos países no mundo tem caças ou mesmo programas de caças de quinta geração? No mundo há apenas os EUA, a maior potência do planeta, e mais recentemente a China com a entrada em operação do seu J-20. A Rússia é um país com o PIB menor que o nosso e está chegando perto de colocar o seu novo caça de quinta geração em operação. Do primeiro voo do YF-22 até a entrada em operação do F-22A se passaram 15 anos, nesse meio tempo há vários atrasos, o que é comum, visto a natureza do projeto. Já o Gripen E, por outro lado, é a evolução de um caça que já existe e que é operacional há mais de 20 anos na Suécia. É um programa que foi escolhido em detrimento de outras chamadas então "propostas de alto risco". É justamente o contrário do que se prega um programa de caça de quinta geração. E desde a assinatura do contrato já se vão uns 4 anos de prosa e meia dúzia de voos de um protótipo. E a FAB vai receber em 2019 (huahuahuahua) um avião que conseguirá no máximo decolar e pousar. Então não compare laranjas com maças, são coisas completamente diferentes.

Pelo jeito acertei bem no nervo. Nem tens ideia de quanta paciência foi necessária só para te ver entregando o jogo desse jeito, Shelly. Não foi desonestidade nem trolagem, apenas fui te dando corda, o resto tu mesmo fizeste.

Releias teu próprio post quotado e verás que pode ser resumido em uma palavra: DESMASCARADO! Porque é o caso, reclamaste em aberto de tudo o que tu e o Tikuna estavam fazendo com o Knight, acrescentando que é desonesto e é trolagem, vindo depois tentar a enrolation de sempre com "exemplos" que nem valem a análise, de tão furados. Basta ver a exposição tosca, como se não soubesses que há mais caças 5G do que 4,5G em desenvolvimento hoje, e em mais Países; que quando o F-22 foi desenvolvido não havia nada nem parecido, o que é longe de ser o caso atual; que ninguém sabe quando o PAK vai realmente entrar em serviço, falta turbina, falta radar, falta até uma configuração definitiva...


PS.: se eu quisesse te TROLAR tu nem irias notar, Shelly. Mas vou deixar barato, foi bem tri te ver entregando o jogo, ah se foi. Teu avatar por fim está perfeito e, como assisti ao episódio, sei muito bem o que o "L" significa, PERFEITO...

knigh7 escreveu:A propósito: o rcs médio do F-35 é bem menor do que a matéria disse. Se não conseguem diminuir o rcs do Pak Fa/FGFA tratam de aumentar o da concorrência...

E agora Manoel,

Complicou hein?

Parece que aquela tese de que os analistas russos medem a RCS de forma DIFERENTE dos analistas ocidentais, ta ganhando força.

O Su-57 vai seguir uma solução muito parecida no novo motor:

LOAN (Low Observable Asymmetric Nozzle)

During late-1996, A USAF F-16C and its F100-PW-200 engine were modified by a Lockheed Martin/Pratt & Whitney team. A LOAN (Low-Observable Asymmetric Nozzle) nozzle from the JSF (Joint Strike Fighter) Program Office was fitted on the engine for ground testing in a two-day rapid prototype operation. Developed under the Joint Strike Fighter 'BAA 94-2' program to evaluate advanced, affordable technologies applicable to the JSF, the LOAN provides a significant reduction in radar cross section and infrared signature emissions from the engine, as well as the potential for reduced maintenance costs.



During tests from idle to maximum afterburner, measurements were taken of infrared images, nozzle temperatures, and nacelle inlet pressures and airflow velocities. The nozzle also has been successfully tested on the Pratt & Whitney JTDE FX650 (Joint Technology Demonstrator Engine) for the JSF program.

With the LOAN, stealth is achieved through a combination of technologies. These include geometrical shaping, an advanced cooling system, and special coatings on internal and external structures. Due to the effectiveness of the advanced cooling system, the life of the nozzle divergent flaps will be more than doubled, resulting in significant maintenance cost savings.

LOAN is applicable to both retrofit and new production aircraft. Applications of the nozzle could involve the next-generation Joint Strike Fighter, as well as the world fleet of F-16 aircraft. According to Carl McMurry, program manager of Lockheed Martin's F-16 Ejector Nozzle Integration program, "The LOAN exhaust system incorporates technologies that will make JSF more survivable and affordable, but are available now and can significantly improve fielded weapon systems such as the F-16."

Ground testing at Lockheed Martin Tactical Aircraft Systems, of the Low Observable Axisymmetric Nozzle (LOAN) was completed in November 1996. The next step in the LOAN program is a flight demonstration, which is currently in the planning stages.

http://www.f-16.net/f-16_versions_article20.html

Na revista Air International que está nas bancas o jornalista Piotr Butowski está noticiando que a quantidade planejada de aquisição do Pak Fa para até o ano de 2.025 está sendo diminuída.

knigh7 escreveu:

Bolovo escreveu: Explique melhor. E quem tem esse dispersor no bocal, o Gripen?

Primeiramente minhas desculpas ao pessoal, andei esculachando indevidamente o Pak Fa quando eu escrevi pé de chinelo. Não fui sério em assuntos que são sérios (que são os assuntos de Defesa). Ele não tem o mesmo nível de furtividade dos americanos, isso sim.

Quando eu menciono dispersores de gases nos bocais nas turbinas, ou outras medidas que procuram diluir sensivelmente o calor excessivo (como ocorre com o exaustor do Gripen colocado na parte superior do caça) para diminuir a detecção, a fim de explicar vou colocar trechos de uma matéria abordando sobre isso. O F-35 não tem também, mas pelo projeto dele, de aeronave STOVL, não teria como ter. O Lightning, como não tem capacidade supercruise ou outras medidas para diluir os gases quentes, terá de voar subsônico para não aumentar a detecção. Ele é um caça com outras soluções de compromisso que afetam a capacidade de superioridade aérea mantendo a furtividade.

Essa matéria menciona apenas a pós-combustão, entretanto tanto o B2 quanto o F117, embora não sejam aeronaves com turbinas com pós-combustores, as têm projetadas com dispersores de gases.

Bolovo escreveu:
A acusação faria sentido se a fonte da notícia (idrw.org) fosse russa e não indiana, os mais interessados nas melhorias do FGFA.

Talvez por ser muito mais danoso, quem passou a informação para o jornal acabou aumentando o rcs do F-35 (dizendo que têm a furtividade parecidas)

F-35 e suas medidas para atenuar as emissões IR:

1) LOAN - Low Observable Asymmetric Nozzle
Geometrical shaping, an advanced cooling system, and special coatings on internal and external structures.






2) The F-35 has two scoops located in the wing/fuselage to provide nacelle bay ventilation






3) Engines nozzles blocked by their vertical and horizontal stabilizer
Conventional aircrafts ( on the left ) have exposed engine nozzles while stealth aircraft ( on the right ) have masked nozzles




4) Internal equipamento heating
F-35 has a scoop located on the top of the right wing-glove to provide air to the fuel/air heat exchanger. A deployable scoop is located on the left-aft fuselage to provide air to the IPP and to the avionics.







5) High BPR
The aircraft also use engines bypass air as heat exchanger.


6) Airframe Aerodynamic Heating
Aircraft moving at Mach 1 can be detected by IR sensor at twice the distance compare to aircraft moving at Mach 0.8.

An solution is to use fuel as heat sink , most modern stealth aircraft have internal fuel tanks distributed evenly through out the airframe, the fuel being use all the time thus they can transfer the built up heat aways from the aircraft.Fuel can also be used to reduce heat generated by electronic equipments,avionics systems like radar and jammer can generate very high amount of heat.Example : fuel tank contribution of conventional aircraft ( on the left) vs stealth aircraft ( on the right).



Modern stealth assets also use carbon composite material in the leading edge of the wing, such material has good IR dissipation ability, some RAM paints also have modest infrared reduction ability, For example the Top coat on F-22 , F-35 reported to reduce their skin infrared signature in long infrared wavelength (8–12 microns) by more than half.


Fonte: https://basicsaboutaerodynamicsandavion ... -benefits/ (muito interessante esse link sobre emissões IR).

Até onde se sabe, nenhum caça de geração anterior faz uso de tantas medidas para atenuar as emissões IR.

[]s

Penguin escreveu:

3) Engines nozzles blocked by their vertical and horizontal stabilizer
Conventional aircrafts ( on the left ) have exposed engine nozzles while stealth aircraft ( on the right ) have masked nozzles

Outra característica que o Pak Fa não tem:


photo upload

Ou escondiam os bocais dos motores e se perdia a possibilidade do TVC 3D ou os expunham e se instalavam os TVC 3D. Das duas, uma. Os russos escolheram a segunda. E não vou duvidar do profissionalismo e tecnicicidade dessa escolha, que com certeza levou em conta a expectativa do que deverá ser o combate aéreo no futuro, para quando se iniciou o programa PAK-FA, sendo que naquela altura, já se tinha amplo conhecimento do F-22 e X-35. É óbvio que sabiam o que iriam encontrar pela frente.

Penso que tenham calculado que o combate, tomado frente a frente, entre aeronaves de baixa visibilidade, será travado em baixas distâncias, sendo detectados por radares embarcados apenas quando já próximos do alcance visual. Nesse cenário, priorizaram a manobrabilidade, a capacidade de enquadrar o adversário com sensores passivos em um amplo ângulo de visão e a capacidade de se evadir de mísseis em aproximação. E no combate BVR, valoriza-se a manobrabilidade em regime supersônico.

Seguiram outro caminho. E quem é que irá dizer que fizeram uma má escolha? Seguir a mesma lógica "raptoriana" conduziria os russos a meramente um caminho inglório de acabar desenvolvendo um F-22 piorado e com muitos anos de atraso. Então melhor explorar outras possibilidades de combate com uma máquina original.

Boa observação, Brasileiro.

Obs: agradeço ao Penguin também, pela quantidade de informações que ele colocou sobre o F-35 para diminuir a assinatura IR. Não sabia de várias coisas ali...

Will Russia's Su-57 PAK-FA Stealth Fighter also be Moscow's Sixth Generation Warplane?

A senior Russian official has suggested that the Sukhoi Su-57 PAK-FA could be upgraded to become a “6th generation” fighter. However, it is not clear what a “6th generation” fighter would mean in the Russian context.

The United States Air Force and the United States Navy are both looking at what they might need for their next-generation fighter aircraft, but the aside from some general top-level characteristics, those future requirements remain undefined. Given that the Russians have yet to field an operational fifth-generation aircraft, it remains unclear what Moscow conceives as a so-called sixth generation fighter.


"This is actually a splendid plane and it can embrace both fifth-and sixth-generation features. It has huge modernization potential,” former Russian Aerospace Force commander and current chairman of Russia’s Federation Council Defense and Security Committee Viktor Bondarev told the TASS news agency. “Importantly, it is the best among the existing versions by its stealth characteristics. It incorporates all the best that is available in modern aviation science both in Russia and in the world."

The United States Air Force has already started to look at options for a next-generation successor to the Lockheed Martin F-22 Raptor that is called the Penetrating Counter Air (PCA). However, the U.S. Air Force is very carefully studying exactly what it needs before jumping into a formal program of record. Indeed, while its is likely that the PCA will be a new aircraft of some sort, the service had not committed to developing an entirely new jet fighter. It’s keeping its options open for what might be needed in the post-2030 era.

The U.S. Navy is also conducting an analysis of alternatives to examine exactly what the service needs for its Next Generation Air Dominance—sometime called the F/A-XX—program. Like the U.S. Air Force, the U.S. Navy is looking a broad spectrum of potential options to counter potential threats in the 2030s and beyond. The service has not committed to anything because it doesn’t yet know what capabilities it will need.

Thus, it is unclear how the Russians could have simply decided without any serious analysis exactly what kind of capabilities their air force will need in the far distant future. Certainly, there is very little basis to support the conclusion that the current Su-57 airframe would still be relevant in three decades time as a top-of-the-line air superiority fighter.

It’s likely that Bondarev, who is no longer a serving Russian military officer, was simply expressing his personal opinion. Russian sources indicated that power inside the country rests purely with the executive branch and comments from the legislative branch should not be taken seriously.

Dave Majumdar is the defense editor for The National Interest. You can follow him on Twitter: @davemajumdar.

Mais um "leak" do Izd 30





Publicado em: aviaforum.ru

Pelo menos se eles conseguissem pousar o Pak Fa com as 2 turbinas funcionando já seria um avanço...

Matéria do jornalista russo Piotr Butowski para a Air International, edição que está atualmente no Brasil:

(Obs: esses problemas não vão impedir do Pak Fa de entrar em operação dado o padrão de qualidade russo).