Fórum Defesa Brasil

knigh7 escreveu:Apenas eu acredito que para a FAB deveria ir um Spyder, ou uma versão com booster do A-Darter, coisas do tipo. A Força já opera os mesmos mísseis desse sistema israelense.

Na minha opinião isto era algo que sem dúvida deveríamos estar fazendo, além de outras coisas.


Leandro G. Card

Estamos duros e não haverá grana tão cedo, ponto.
Então vamos comprar sistemas bem mais caros, de eficácia duvidosa (em combate real), criar outra linha logística e tecnológica, pagar duas vezes pela mesma coisa, importar um similar do que faremos aqui... Afinal tá faltando ou tá sobrando muito dinheiro?

Não é mais simples, barato e lógico simplesmente desmontar a torre do bendito Pantsyr?

LeandroGCard escreveu:

Mathias escreveu:Na verdade você deveria escrever "quando uma Força Aérea não tem nada maior que um C-130 ou não quer desmontar o sistema".
A versão sobre rodas separada da torre cabe no C-130.
Completo, cabe do C-17 e IL-76.
Desmontado torre/chassis, é capaz de caber num Mi-26.

A restrição é nossa e queremos encaixar as coisas nas nossas deficiências.

Ou cria-se dificuldade pra arrumar uma facilidade.

Bem,

Alguns chamariam a isso de bom-senso.

Afinal, me parece que seria um pouco estranho ter que correr atrás de novas aeronaves de transporte de maior porte (quando inclusive estamos a ponto de introduzir a nossa própria na mesma categoria das que já temos) com tudo o que isso implica só por causa de um equipamento específico, que afinal será adotado apenas em quantidades homeopáticas.


Leandro G. Card

Eu concordo com esse ponto de vista o Brasil nem deve pensar em se "adequar" aos equipamentos russos, ou de qualquer outro País, temos que racionalizar o que temos e procurar equipamentos que melhor sejam encorporados ao nosso inventário ... não o contrário, não se muda o inventário em razão de um equipamento.

Mathias escreveu:Estamos duros e não haverá grana tão cedo, ponto.
Então vamos comprar sistemas bem mais caros, de eficácia duvidosa (em combate real), criar outra linha logística e tecnológica, pagar duas vezes pela mesma coisa, importar um similar do que faremos aqui... Afinal tá faltando ou tá sobrando muito dinheiro?

O que faremos aqui de semelhante ao Pantsir???

Não é mais simples, barato e lógico simplesmente desmontar a torre do bendito Pantsyr?

Sim, sem dúvida, e pronto.


Leandro G. Card

Nada!
Não faremos nem A-Darter com booster (o sem booster já demora um século), nem aquela CAAM que a AVIBRÁS vai vender com selo made-in-Brasil colado aqui, porque duvido que a MBDA ceda a tecnologia de um sistema que nem sequer eles têm ainda.

Eu não acho que se trata de nos adaptarmos ao equipamento russo, acho que se trata é de mediocrizar nossa defesa para adaptar sistemas teoricamente compatíveis.

Eu penso assim porque uma vez eu li que é muito mais fácil fabricarmos aqui munições simples como a do Pantsyr do que fabricarmos um BVR como o Derby ou um WVR de última geração como P-V sob licença.
Li da mesma ótima fonte (sem nenhuma ironia) que cada tiro de Pantsyr deve custar uma fração de um tiro com Derby e P-V.
abater munições burras com KITs de guiagem baratos uma a uma com tiros de Derby vai sair muito, muito caro mesmo para FAs que se declaram miseráveis.

Sobre os aviões, eu não disse nada sobre comprar, mas que fosse. Acho que não seria única e exclusivamente para carregar Pantsyr prá lá e prá cá. A FAB deve ter muitos usos pra um C-17 da vida.

E resta o óbvio: desmonta, carrega; descarrega, monta.
Ou obrigatoriamente tem que ser algo que saia do avião disparando mísseis ali na hora?

Mathias escreveu:Nada!
Não faremos nem A-Darter com booster (o sem booster já demora um século), nem aquela CAAM que a AVIBRÁS vai vender com selo made-in-Brasil colado aqui, porque duvido que a MBDA ceda a tecnologia de um sistema que nem sequer eles têm ainda.

Só para deixar claro. Um A-Darter com booster ou um CAAM não teriam nada a ver com um Pantsir.

Eu penso assim porque uma vez eu li que é muito mais fácil fabricarmos aqui munições simples como a do Pantsyr do que fabricarmos um BVR como o Derby ou um WVR de última geração como P-V sob licença.
Li da mesma ótima fonte (sem nenhuma ironia) que cada tiro de Pantsyr deve custar uma fração de um tiro com Derby e P-V.
abater munições burras com KITs de guiagem baratos uma a uma com tiros de Derby vai sair muito, muito caro mesmo para FAs que se declaram miseráveis.

Sem dúvida, mas estão sendo comparados alhos com bugalhos.

O Pantsir serviria para defesa contra aeronaves CAS no campo de batalha e contra PGM's na defesa de alvos estratégicos, ou seja, é um sistema de defesa de ponto. Já os mísseis AAe derivados de Mísseis ar-ar tem como objetivo enfrentar aeronaves voando mais alto e mais distante ou seja, são sistemas de defesa de área. Eles nem seriam muito efetivos contra alvos pequenos e que emitem pouco ou nenhum IR.

Ou seja, uma coisa não competiria com a outra, elas se complementariam (embora utilizando a classificação maluca de nossas FAA's por altura a coisa possa mesmo ficar um tanto confusa mesmo ).

Sobre os aviões, eu não disse nada sobre comprar, mas que fosse. Acho que não seria única e exclusivamente para carregar Pantsyr prá lá e prá cá. A FAB deve ter muitos usos pra um C-17 da vida.

Bem, acho que se ela tiver mesmo vai abrir uma requisição para isso.

E resta o óbvio: desmonta, carrega; descarrega, monta.
Ou obrigatoriamente tem que ser algo que saia do avião disparando mísseis ali na hora?

No nosso caso? Não, claro que não.


Leandro G. Card

kirk escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Não, existe ToT quando se paga por ela.
O problema de comparar a India com o Brasil é que... Eles tem um caça supersônico voando, e nós?

Infelizmente, nessa área, eles estão na frente, se a política de um está certa e do outro está errada... Bem... Com certeza não é a nossa que está certa...

Nós temos a 3ª maior indústria aeronáutica do mundo, vendemos aviões de combate nos 5 continentes, incluindo países como França e Inglaterra e recentemente à maior força aérea do mundo USAF, fabricamos nossos próprios aviões de treinamento básico e avançado, nosso próprio caça bombardeiro, nossos aviões de inteligência (AEW&C e ELINT), exportados para a Grécia, México e à própria Índia ... está voando nosso próximo avião de transporte tático e reabastecimento ... e brevemente estaremos voando em caças de combate de alta performance que sairão das fabricas da Embraer em Gavião Peixoto ...

Além disso somos lideres mundiais em aviação regional e executiva, nossos aviões comerciais voam nos 5 continentes e vencemos as maiores concorrências nos Estados Unidos ...

Mas se você acha REALMENTE que a índia esteja em nossa frente por causa do Tejas ... o que eu vou dizer ? ... blz, respeito sua opinião ... mas não me peça pra concordar com isso !

A Índia exportou o que mesmo ?

Dilma é você???

Depois deste texto eu até esqueci da crise.

Dei uma gargalhada aqui

Luís Henrique escreveu:

kirk escreveu: Nós temos a 3ª maior indústria aeronáutica do mundo, vendemos aviões de combate nos 5 continentes, incluindo países como França e Inglaterra e recentemente à maior força aérea do mundo USAF, fabricamos nossos próprios aviões de treinamento básico e avançado, nosso próprio caça bombardeiro, nossos aviões de inteligência (AEW&C e ELINT), exportados para a Grécia, México e à própria Índia ... está voando nosso próximo avião de transporte tático e reabastecimento ... e brevemente estaremos voando em caças de combate de alta performance que sairão das fabricas da Embraer em Gavião Peixoto ...

Além disso somos lideres mundiais em aviação regional e executiva, nossos aviões comerciais voam nos 5 continentes e vencemos as maiores concorrências nos Estados Unidos ...

Mas se você acha REALMENTE que a índia esteja em nossa frente por causa do Tejas ... o que eu vou dizer ? ... blz, respeito sua opinião ... mas não me peça pra concordar com isso !

A Índia exportou o que mesmo ?

Dilma é você???

Depois deste texto eu até esqueci da crise.

Ainda bem que a Embraer foi privatizada né? ... senão virava outra "fonte de recursos" da Dilma/PT !

Dilma/PT/PSDB/PMDB/PP/PPS/DEM...

Leandro, qual a faixa de atuação do Spyder, é muito maior que o Pantsyr?

Mathias escreveu:Leandro, qual a faixa de atuação do Spyder, é muito maior que o Pantsyr?

Na verdade sim, ligeiramente pelo menos.

O Pantsir alcança 12 Km com capacidade de manobra, os 20 Km dos panfletos são o alcance máximo, sem condições de acompanhar nenhum alvo, voando praticamente em trajetória balística o que para fins anti-aéreos é inútil. Já o Spyder vai a 15 Km (com o míssil Derby) mantendo ainda alguma manobralidade (prejudicada, é verdade, mas melhor do que nada). O sistema de guiagem do Pantsir também só pode mantê-lo a distâncias letais do alvo até mais ou menos a mesma faixa dos 12 Km, ao passo que o Spyder busca seu alvo sozinho até o final. E com relação a altitude, o Pantir só alcança sua altura máxima se disparado na vertical, ou seja, em condições de alcance zero. A aeronave teria que passar diretamente sobre o lançador. O Spider alcança alvos a 9 km de altitude praticamente no limite de seu alcance. Se considerarmos as versões com booster, o alcance máximo e a altitude de interceptação do sistema (novamente com o Derby) vão a 35 e 16 Km respectivamente, muito além do alcance e altitude do Panstir.

O mesmo tipo de confusão existe com relação ao tamanho da ogiva. A do Spyder é declarada como tendo 23 Kg (sempre considerando o Derby), e a do Pantsir 25 Kg. Ma no caso do Derby este é realmente o peso da ogiva em si, ao passo que no Pantsir os 25 Kg se referem a todo o "segundo estagio" do míssil, incluindo o corpo aerodinâmico, o sistema de guiagem e de direção, eletrônica, aletas e etc... . O peso apenas da ogiva é bem menor do que isso, e menor que a do Derby.

De qualquer forma, como uma adaptação de mísseis ar-ar para a função AAe o Derby é um sistema muito limitado, e eu pessoalmente acho que só vale à pena na versão usando o Derby com booster, e é só esta que eu considero. As versões de menor alcance são só "para inglês ver" mesmo. E mesmo esta versão mais poderosa ainda não é o melhor sistema que se poderia adquirir pelo custo, eu preferiria até mesmo as últimas versões mais modernas do Pechora.


Leandro G. Card

Mathias escreveu:Leandro, qual a faixa de atuação do Spyder, é muito maior que o Pantsyr?

Intercept range
20 km - Spyder-SR
50 km - Spyder-MR

Altitude
>9 km- Spyder-SR
16 km - Spyder-MR

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_S ... 1/1201.pdf

Por falar m Derby, na última revista S&D saiu um artigo sobre mísseis BVR. Algumas novidades do Derby foram reveladas: 15Km de NEZ (contra 4km do Python 4) e data link de 2 vias (Derby Uplink).

LeandroGCard escreveu:

Mathias escreveu:Leandro, qual a faixa de atuação do Spyder, é muito maior que o Pantsyr?

Na verdade sim, ligeiramente pelo menos.

O Pantsir alcança 12 Km com capacidade de manobra, os 20 Km dos panfletos são o alcance máximo, sem condições de acompanhar nenhum alvo, voando praticamente em trajetória balística o que para fins anti-aéreos é inútil. Já o Spyder vai a 15 Km (com o míssil Derby) mantendo ainda alguma manobralidade (prejudicada, é verdade, mas melhor do que nada). O sistema de guiagem do Pantsir também só pode mantê-lo a distâncias letais do alvo até mais ou menos a mesma faixa dos 12 Km, ao passo que o Spyder busca seu alvo sozinho até o final. E com relação a altitude, o Pantir só alcança sua altura máxima se disparado na vertical, ou seja, em condições de alcance zero. A aeronave teria que passar diretamente sobre o lançador. O Spider alcança alvos a 9 km de altitude praticamente no limite de seu alcance. Se considerarmos as versões com booster, o alcance máximo e a altitude de interceptação do sistema (novamente com o Derby) vão a 35 e 16 Km respectivamente, muito além do alcance e altitude do Panstir.

O mesmo tipo de confusão existe com relação ao tamanho da ogiva. A do Spyder é declarada como tendo 23 Kg (sempre considerando o Derby), e a do Pantsir 25 Kg. Ma no caso do Derby este é realmente o peso da ogiva em si, ao passo que no Pantsir os 25 Kg se referem a todo o "segundo estagio" do míssil, incluindo o corpo aerodinâmico, o sistema de guiagem e de direção, eletrônica, aletas e etc... . O peso apenas da ogiva é bem menor do que isso, e menor que a do Derby.

De qualquer forma, como uma adaptação de mísseis ar-ar para a função AAe o Derby é um sistema muito limitado, e eu pessoalmente acho que só vale à pena na versão usando o Derby com booster, e é só esta que eu considero. As versões de menor alcance são só "para inglês ver" mesmo. E mesmo esta versão mais poderosa ainda não é o melhor sistema que se poderia adquirir pelo custo, eu preferiria até mesmo as últimas versões mais modernas do Pechora.


Leandro G. Card

Eu ainda gosto do BAMSE.

20 km de alcance efetivo.
15 km de altitude efetiva.

Falam que é altamente manobrável.

E acho um absurdo o preconceito com a carrocinha.

Ele dispara mísseis sem desconectar a parte de trás.
Mas existe a POSSIBILIDADE de desconectar a parte de trás, desta forma os operadores ficam no caminhão um pouco distante e evitam uma retaliação, já que um míssil inimigo atingiria apenas a parte de trás, que está 'desconectada'.







http://saab.com/land/weapon-systems/gro ... ems/BAMSE/

Sem carrocinha até vai, mas atualmente a tônica para sobreviver num TO moderno é mobilidade.
Além disso, o BANSE tem apenas um radar para toda a bateria. Perdeu esse radar, acaba a bateria inteira.
O Pantsyr é autônomo, cada veículo pode operar independentemente e a perda de um não afeta em nada a operação dos outros componentes da bateria. Mas se preciso for também pode operar em conjunto conectado a um radar principal e entre as unidades.
A recarga do sistema sueco é manual. Ou o míssil é uma pluma ou a coisa vai demorar e demandar bastante mão de obra de uns halterofilistas bem treinados.
Faltam os canhões, que no sistema russo são orgânicos e no caso sueco vão precisar de mais veículos, mais posições, mais tripulações, mais tudo.

Veja, o BANSE obviamente não é ruim em si, mas o Pantsyr é mais completo, mais flexível e provavelmente mais barato.