Fórum Defesa Brasil

Kirk... E assim, voltaria a discussão sobre o real valor dos ToTs do Gripen...

Não, não é o tópico do Gripen e não adianta discutir isso com você, pare por aqui.

Marechal-do-ar escreveu:Kirk... E assim, voltaria a discussão sobre o real valor dos ToTs do Gripen...

Não, não é o tópico do Gripen e não adianta discutir isso com você, pare por aqui.

Mas quem fez a comparação da Saab e Akaer foi você !

Sim, para ilustrar como esse tipo de parceria funciona, o problema é que você acredita que a Akaer fez muito mais do que realmente fez e a discussão evoluiria para você tentando argumentar em como as ToTs suecas são mágicas fugindo completamente do limitado escopo da participação brasileira no projeto.

Marechal-do-ar escreveu:Sim, para ilustrar como esse tipo de parceria funciona, o problema é que você acredita que a Akaer fez muito mais do que realmente fez e a discussão evoluiria para você tentando argumentar em como as ToTs suecas são mágicas fugindo completamente do limitado escopo da participação brasileira no projeto.

Vixe ... agora tu já sabe meu pensamento antes mesmo de mim ?

Impressionante !

O PAK sem dúvida seria um projeto interessantíssimo.

Mas é claro... Brasil.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:O PAK sem dúvida seria um projeto interessantíssimo.

Mas é claro... Brasil.

[]s
CB_Lima

FX2 é uma coisa.
FX3 é outra coisa que não existe. Ainda. Com a crise, deve demorar.
Os russos não ofereceram o PAK como uma possibilidade quando responderam ao RFI. Ou seja, não ofereceram quando ainda estavam dentro do FX2.
Isso só ocorreu quando já estavam fora, no final do processo e mesmo assim não enviaram um proposta formal e estruturada.
Mas nada impede que o Brasil adquira PAKs a partir de agora. Basta ter $$ e vontade.

kirk escreveu:Vixe ... agora tu já sabe meu pensamento antes mesmo de mim ?

Impressionante !

Nem tão impressionante, é só ter um pouco de memória, o assunto já foi discutido e você já falou sua opinião fantasiosa.

Marechal-do-ar escreveu:

kirk escreveu:Vixe ... agora tu já sabe meu pensamento antes mesmo de mim ?

Impressionante !

Nem tão impressionante, é só ter um pouco de memória, o assunto já foi discutido e você já falou sua opinião fantasiosa.

Quem não vive na realidade é você ... com SU-35 e PAK ... querem nos transformar em Venezuela mesmo !

PAK FA, Su 35 e Venezuela na mesma frase e ainda acusa outros de não estarem na realidade?

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu:O PAK sem dúvida seria um projeto interessantíssimo.

Mas é claro... Brasil.

[]s
CB_Lima

FX2 é uma coisa.
FX3 é outra coisa que não existe. Ainda. Com a crise, deve demorar.
Os russos não ofereceram o PAK como uma possibilidade quando responderam ao RFI. Ou seja, não ofereceram quando ainda estavam dentro do FX2.
Isso só ocorreu quando já estavam fora, no final do processo e mesmo assim não enviaram um proposta formal e estruturada.
Mas nada impede que o Brasil adquira PAKs a partir de agora. Basta ter $$ e vontade.

O Saito em entrevista para revista especializada (não lembro qual), afirmou que o Mangabeira Unger queria uma parceria em um caça de 5a geração.
Ele queria PULAR direto para a 5a geração com o PAK-FA.
O Saito defendeu a aquisição de um caça de 4,5a geração, pois insistiu que nossa indústria não tinha condições de embarcar em um projeto desta magnitude. Inclusive deu o exemplo que os americanos, mesmo com toda experiência que possuem, estavam tendo muitas dificuldades no F-35.

Ou seja, o poder político poderia ter decidido pelo PAK-FA sim e existiam pessoas importantes que estavam direcionando para isso.
Mas o Saito e a FAB argumentaram contra e foram ouvidas pelo Jobim.

Eu não possuo informações para dizer se tomamos a melhor decisão.
Em termos de capacidades, é claro, que eu gostaria muito mais que tivéssemos partido direto para a 5a geração.

Existe uma diferença entre eu ter uma opinião e eu precisar defender esta opinião.

Detalhes, meros detalhes:

- Existem seis protótipos do caça de 5ºG hoje sendo testados, e o nosso 4ºG não tem nenhum.
- Escolhemos entre aprender a tunar a 4ºG e a 5ºG, e ainda ter de esperar mais.
- Empresa a gente qualifica pra receber as tecnologias, como a MB vem fazendo no PROSUB. Se a empresa já é qualificada naquela tecnologia, pra que aprender se já sabe? ToT é justamente para isso, para aprender aquilo em que NÃO SE É QUALIFICADO.
- Saito quando defendeu aprender a 4ºG atirou no F-18E e acetou no Gripen, porque Edward Snweden estava no caminho e desviou o tiro com as denúncias de espionagem.
- Escolhemos ficar "por dentro do processo" porque pegaria mal pular da 2~3ºG diretamente para a 5ºG. Melhor manter a obsolescência que perder a pose.

Entre outros detalhes sem importância.

Ah!
Alguém falou em copropriedade.
Teremos "copropriedade" naquilo que vamos desenvolver aqui, no caso a adaptação do segundo assento e a telas. E senão me engano seria numa proporção de 40% para nós e 60% para os suecos.
É que solto assim as vezes dá a impressão que seremos donos do avião todo em copropriedade.

E o PAK-FA, hein?
Seis protótipos e indo para o sétimo, testando radar AESA, armas, aerodinâmica... Belíssimo avião, sob todos os aspectos.

Luís Henrique escreveu:

Penguin escreveu: FX2 é uma coisa.
FX3 é outra coisa que não existe. Ainda. Com a crise, deve demorar.
Os russos não ofereceram o PAK como uma possibilidade quando responderam ao RFI. Ou seja, não ofereceram quando ainda estavam dentro do FX2.
Isso só ocorreu quando já estavam fora, no final do processo e mesmo assim não enviaram um proposta formal e estruturada.
Mas nada impede que o Brasil adquira PAKs a partir de agora. Basta ter $$ e vontade.

O Saito em entrevista para revista especializada (não lembro qual), afirmou que o Mangabeira Unger queria uma parceria em um caça de 5a geração.
Ele queria PULAR direto para a 5a geração com o PAK-FA.
O Saito defendeu a aquisição de um caça de 4,5a geração, pois insistiu que nossa indústria não tinha condições de embarcar em um projeto desta magnitude. Inclusive deu o exemplo que os americanos, mesmo com toda experiência que possuem, estavam tendo muitas dificuldades no F-35.

Ou seja, o poder político poderia ter decidido pelo PAK-FA sim e existiam pessoas importantes que estavam direcionando para isso.
Mas o Saito e a FAB argumentaram contra e foram ouvidas pelo Jobim.

Eu não possuo informações para dizer se tomamos a melhor decisão.
Em termos de capacidades, é claro, que eu gostaria muito mais que tivéssemos partido direto para a 5a geração.

[justificar]Luís Henrique,

Não questiono a opção do Mangabeira Unger pelo projeto do PAK-FA. No entanto, é preciso ter em mente que a FAB/ COPAC, em conjunto com as indústrias, possuem mais subsídios para julgar qual seria a melhor parceria. É importante destacar que as conversões sobre o FX começaram lá pelos idos de 2000 e em diversas oportunidades as empresas colocaram na mesa quais seriam suas demandas. Logo, a COPAC sabia o que era exequível ou não dentro do escopo do projeto.

Saito disse algo que não fosse a mais pura verdade, ao afirmar que não temos como embarcar num projeto dessa magnitude? Claro que não! Caso o governo mantivesse firme esta opção (pelo PAK-FA), acabaríamos puxando a cadeira e assistindo de camarote o desenvolvimento do projeto. A própria END prevê que devemos começar por uma caça de quarta geração e a partir dos aprendizados colhidos, iniciar as tratativas para um desenvolvimento de um caça de quinta geração.

Para mim, o desenvolvimento do Gripen-NG não exclui a necessidade de um caça de quinta geração. Na verdade, ele será uma espécie de start-up, aonde a participação brasileira se dará dentro das nossas possibilidades. Daqui 5/10 anos podemos sentar à mesa e negociar a nossa participação, seja coma Rússia, Suécia ou EUA.

Att.,

Wesley[/justificar]

FIGHTERCOM escreveu:

Luís Henrique escreveu: O Saito em entrevista para revista especializada (não lembro qual), afirmou que o Mangabeira Unger queria uma parceria em um caça de 5a geração.
Ele queria PULAR direto para a 5a geração com o PAK-FA.
O Saito defendeu a aquisição de um caça de 4,5a geração, pois insistiu que nossa indústria não tinha condições de embarcar em um projeto desta magnitude. Inclusive deu o exemplo que os americanos, mesmo com toda experiência que possuem, estavam tendo muitas dificuldades no F-35.

Ou seja, o poder político poderia ter decidido pelo PAK-FA sim e existiam pessoas importantes que estavam direcionando para isso.
Mas o Saito e a FAB argumentaram contra e foram ouvidas pelo Jobim.

Eu não possuo informações para dizer se tomamos a melhor decisão.
Em termos de capacidades, é claro, que eu gostaria muito mais que tivéssemos partido direto para a 5a geração.

[justificar]Luís Henrique,

Não questiono a opção do Mangabeira Unger pelo projeto do PAK-FA. No entanto, é preciso ter em mente que a FAB/ COPAC, em conjunto com as indústrias, possuem mais subsídios para julgar qual seria a melhor parceria. É importante destacar que as conversões sobre o FX começaram lá pelos idos de 2000 e em diversas oportunidades as empresas colocaram na mesa quais seriam suas demandas. Logo, a COPAC sabia o que era exequível ou não dentro do escopo do projeto.

Saito disse algo que não fosse a mais pura verdade, ao afirmar que não temos como embarcar num projeto dessa magnitude? Claro que não! Caso o governo mantivesse firme esta opção (pelo PAK-FA), acabaríamos puxando a cadeira e assistindo de camarote o desenvolvimento do projeto. A própria END prevê que devemos começar por uma caça de quarta geração e a partir dos aprendizados colhidos, iniciar as tratativas para um desenvolvimento de um caça de quinta geração.

Para mim, o desenvolvimento do Gripen-NG não exclui a necessidade de um caça de quinta geração. Na verdade, ele será uma espécie de start-up, aonde a participação brasileira se dará dentro das nossas possibilidades. Daqui 5/10 anos podemos sentar à mesa e negociar a nossa participação, seja coma Rússia, Suécia ou EUA.

Att.,

Wesley[/justificar]

Eu gostaria muito de acreditar que tomamos a melhor decisão. Mas me esforço e não consigo.
Claro que estou feliz com o Gripen NG, claro que acredito que será um baita caça. Claro que estaremos 1000 vezes melhor do que estamos hoje.
Mas não consigo acreditar que optar por um caça de 4a geração em detrimento de um caça de 5a geração foi uma decisão baseada em argumentos sérios.
Tenho muito mais a impressão que se trata de preferências de procedência, preferência de ideologias, amizades, preconceitos, preferir parceiros conhecidos do que arriscar com um parceiro novo e por ai vai.

O Gripen NG pode ser um dos mais baratos caças em custo de operação. Mas em custo de aquisição não é nada barato.
Acredito que não sairia muito mais caro embarcar na 5a geração com o PAK-FA.
E hoje não estaríamos discutindo Gripen vs Su-35, Gripen vs Rafale, Gripen vs Eurofighter.
Estaríamos na discussão PAK-FA vs F-22.

Mas, fazer o que.
Agora é bola pra frente com o que escolhemos.

Luís Henrique escreveu:

Penguin escreveu: FX2 é uma coisa.
FX3 é outra coisa que não existe. Ainda. Com a crise, deve demorar.
Os russos não ofereceram o PAK como uma possibilidade quando responderam ao RFI. Ou seja, não ofereceram quando ainda estavam dentro do FX2.
Isso só ocorreu quando já estavam fora, no final do processo e mesmo assim não enviaram um proposta formal e estruturada.
Mas nada impede que o Brasil adquira PAKs a partir de agora. Basta ter $$ e vontade.

O Saito em entrevista para revista especializada (não lembro qual), afirmou que o Mangabeira Unger queria uma parceria em um caça de 5a geração.
Ele queria PULAR direto para a 5a geração com o PAK-FA.
O Saito defendeu a aquisição de um caça de 4,5a geração, pois insistiu que nossa indústria não tinha condições de embarcar em um projeto desta magnitude. Inclusive deu o exemplo que os americanos, mesmo com toda experiência que possuem, estavam tendo muitas dificuldades no F-35.

Ou seja, o poder político poderia ter decidido pelo PAK-FA sim e existiam pessoas importantes que estavam direcionando para isso.
Mas o Saito e a FAB argumentaram contra e foram ouvidas pelo Jobim.

Eu não possuo informações para dizer se tomamos a melhor decisão.
Em termos de capacidades, é claro, que eu gostaria muito mais que tivéssemos partido direto para a 5a geração.

Algumas considerações...
- Saito não disse que MU queria o PAK. Ele disse que foi questionado pelo Governo se o Brasil teria condições de desenvolver um caça de 5G. E explicou a razão.

Quanto a MU, veja trecho recente de entrevista dada por ele abaixo:

(...)
Quando a Saab decidiu construir a SBTA em São Bernardo, houve muitas críticas e questionamentos de por que não estabelecê-la em São José dos Campos. O que o senhor acha disso?

Eu acho que aqui existe uma grande vantagem. Justamente por não ser uma área estritamente especializada em Defesa, por ter grande variedade de atividades industriais e de tipos de formação de mão de obra. Daí que há espaço para construir as novas vantagens comparativas amplamente. Eu defendi há muito tempo a opção Gripen NG no projeto FX-2 justamente por ele não ser uma plataforma pronta, comprada da prateleira. Havia muita crítica de que esse avião não existe, e eu dizia que não existir era justamente sua principal virtude. A única maneira de aprender é fazer. Nós não compramos um projeto pronto, organizamos uma parceria com a Saab para desenvolver um novo caça e o desenvolvimento dele no Brasil, não só para o Estado brasileiro, mas para o mercado mundial, o que é uma oportunidade excepcional de desenvolver novas capacitações. E São Bernardo tem a grande vantagem dessa densidade produtiva e associativa, que permite desenvolver este e outros projetos no complexo industrial da Defesa sem estar confinado no nicho de especializações rígidas. É um grande campo, mas agora precisa haver ação arrojada para aproveitar esse potencial.


Inclusive, a Saab frisou desde o início que o objetivo é que o Brasil se torne plataforma produtora e exportadora para a América Latina.

Esse é o objetivo desde o início, mas não só para a América Latina, como para muitas regiões do mundo. O problema clássico na indústria de Defesa é a escala, o que só se resolve por venda ao mercado mundial. Agora, eu vejo a vantagem comercial como uma condição e uma facilitação. Não é o objetivo maior. Embora possa ser da empresa, da Saab e da Embraer, ganhar dinheiro vendendo, nosso objetivo como País, e do Grande ABC como região, não é apenas lucrar, mas capacitar-se. É virar agente desse novo vanguardismo produtivo. Isso é muito mais importante. E aí a participação no projeto Gripen NG, em vez de ser o fim, será apenas o meio. Um dos meios para alcançar esse fim maior. Insisto na minha tese de que o foco não deve estar apenas na indústria da Defesa, mas na superação do paradigma industrial estabelecido, que já está sendo superado no mundo por uma nova prática de produção do conhecimento, descentralizada, customizada e sobretudo vocacionada para a inovação permanente. Isso faz com que as melhores empresas se assemelhem às melhores escolas, dilui a diferença entre elas. Isso é um dínamo de produção e capacitação. Ter isso aqui é o verdadeiro objetivo, e o cultivo da indústria da Defesa é apenas o meio circunstancial. Outros haverão de aparecer. O objetivo da região deve ser superar o paradigma da indústria automotora das montadoras e virar palco de um novo paradigma de produção no Brasil. É isso que permitirá à região sinalizar novo caminho para o País.
(...)

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