Fórum Defesa Brasil

kirk escreveu:

Penguin escreveu: Em nenhuma parte desse texto está escrito que há data link entre o F-5M e o E-99:

"Um rápido check cruzado entre os F-5 e o R-99 para verificar a situação tática, e o Guardião paga um vetor de interceptação aos bicudos"

[]s

E não adianta choramingar ... é pau nos comedores de lesma ....

E Lima ... de onde tiraste a informação que não haviam misseis de treinamento ???

O F-5 quando voa missões de treinamento BVR voa com cabides que simulam os mísseis.

Levar mísseis exige gera um desgaste enorme das asas que originalmente não foram feitas para levar algo como um Derby.

É por isso que quando vemos a FAB fazendo operação de simulação de BVR o que normalmente você vê são uns cabides mais cumpridos ao invés dos mísseis.

[]s
CB_Lima

Penguin escreveu:

Justin Case escreveu:Amigos,

Por falar em realismo, F-5M em data-link com E-99? Em 2006? Realmente uma surpresa estratégica. Até hoje tem gente enganando os "inimigos", dizendo que o F-5M ainda não troca dados com o E-99.
Lançamento de míssil com uma NEZ situada no dobro da distância máxima da propaganda do fabricante? Realmente estou impressionado como conseguimos esconder essa capacidade por tanto tempo.
Haja otimismo em 2006.
Abraços,

Justin

Em nenhuma parte desse texto está escrito que há data link entre o F-5M e o E-99:

"Um rápido check cruzado entre os F-5 e o R-99 para verificar a situação tática, e o Guardião paga um vetor de interceptação aos bicudos"

[]s

No mundo real esse "rápido check" já seria um problema.

[]s
CB_Lima

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu:

Agora estou sem tempo, mas acredito que outros colegas devem se lembrar. Não lembro se li em alguma revista ou na internet, mas tenho 100% certeza que li.

Ele disse basicamente que se quisessem poderiam diminuir mais a RCS do Super Hornet, mas que já estava em um nível MUITO BAIXO e como a aeronave carrega armamentos EXTERNOS não existia razão para diminuir mais ainda.

Eu NUNCA disse que a RCS do Su-35 é exatamente a mesma ou menor que a do Gripen.
Ainda que isto não é absurdo.

Sim, eu me lembro dessa entrevista do VP da Boeing, o Coggins, sobre o rcs do Super Hornet.

Está vendo como eu venho dizendo que se um problema não tem solução, solucionado está?

O SH não tem a mesma furtividade que um Rafale ou mesmo o Typhoon. Independente das bandas dos radares a deteccção dele é bem maior.
A Boeing utilizou RAM no projeto, encobriu as entradas das turbinas. Mas ele gera uma barreira de ondas grande. Eles minimizaram, mas não chega a padrões significativamente mais baixos, como o dos eurocanards.

Luís Henrique escreveu:O F-22 é muito maior que o Gripen e é FURTIVO.

Os materiais RAM utilizados em um caça podem ser MELHORES que os usados em outro. Portanto TAMANHO não importa tanto assim.

Mas se você quer levar as coisas para as leis da física, imagine que o Su-35 possui o dobro do tamanho do Gripen.
Se eles tiverem tecnologias para redução da RCS semelhantes, imagine que o Su-35 tenha também o DOBRO da RCS do Gripen.

Digamos que a RCS frontal do Gripen seja 1 m²
A RCS do Su-35 poderia ser 2 m²

Agora digamos que com cabides, armamentos, tanques externos a RCS DOBRE.

O Gripen teria 2m² e o Su-35 teria 4m².

Isto representaria uma diferença MÍNIMA na detectabilidade.

Numericamente é uma diferença ENORME, pois é o DOBRO. Mas para reduzir a capacidade de detecção do radar inimigo de forma significativa a redução na RCS precisa ser em ORDEM DE GRANDEZA.

Eu já cansei de falar isso aqui. Mas muitos não entendem ou fingem não entender.
Pois até agora ninguém contestou a informação, apenas ignoram.

Os radares apenas detectam partes das aeronaves. Mas uma aeronave stealth não tem problema com o tamanho porque já foram desenvolvidas dentro desse conceito. Agora uma aeronave grande, que não foi desenvolvida dentro disso, tem mais partes detectáveis ou uma area maior de uma parte, que uma aeronave menor.

Aliás, essas aeronaves monomotores, nem sequer o FAN fica exposto (pois ficam no centro atrás), ao contrário de como muitas vezes ocorrem com os bimotores.

Na Red Flag de 1.997 os americanos citaram o rcs pequeno do AMX. Hoje eu estava lendo uma matéria na S&D, no qual o Fontoura citou a dificuldade de detecção dos F-5EM.

Aeronaves menores também geram uma menor barreira de ondas.

Mesmo que não tenham sido contruídos dentro de um conceito de furtividade para a época, um caça menor tende a ter uma maior furtividade.

Manuel,

em um outro tópico você mesmo disse que o Super Hornet VENCEU o Gripen e o Rafale em capacidade militar.

Veja, é o que eu venho tentando explicar para o Kirk e alguns outros colegas.

Não importa se a RCS do Super Hornet é um pouco maior que a do Rafale e do Gripen.
A RCS de todas estas aeronaves estão na mesma ORDEM DE GRANDEZA.

O Super Hornet por ser maior, além de levar mais aramentos e combustível que aeronaves menores, consegue levar também SENSORES MAIORES E MAIS POTENTES.

Por isso, mesmo tendo maior RCS, acaba tendo maior poder militar.

Quando partimos para uma análise do Su-35 ou do F-15, ai a diferença aumenta bastante.
São caças da mesma geração mas de PORTE diferente.
Caças pesados levam vantagem em combate contra caças leves.
Caças leves levam vantagem em custos de aquisição e manutenção e podem ser melhores em dogfights (em alguns casos). Mas no geral, possuem capacidades inferiores.
Não importa se possuem RCS menor, desde que sejam da mesma geração.

Sempre foi assim, o F-16 sempre teve RCS menor que o F-15.
O MiG-29 sempre teve RCS menor que o Su-27.
E sabemos quais eram os caças TOP e quais eram os Low.
Sempre foi assim e continua sendo assim.

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu: Alcantara eu não estava falando diretamente de você.

Eu não lembrava que foi você que trouxe a informação do problema de rcs das turbinas....

Mas o que eu disse, não muda.

Não estou dizendo que você disse isso ou aquilo, mas alguns colegas concordaram com aquelas informações que você trouxe.

Foi dito (não por você) que o Su-35 jamais seria Low Observable porque possui visão direta para as pás do motor, porque possui 'pescoço quebrado', etc.

Eu demonstrei o que os russos fizeram para contornar os problemas e em momento algum discordei que aqueles problemas não eram pertinentes.

Mas quando outros colegas falaram dos cabides, mísseis, tanques externos, alguns colegas (não necessariamente você) ignoraram.

Oras, se é um PROBLEMA para baixo RCS, seria interessante sabermos o QUANTO estas coisas representam.
Pois digamos HIPOTETICAMENTE que os cabides e armamentos representem um retorno ACIMA DE 1M².
Ai, se o caça possui RCS frontal ESTANDO PELADO de 0,1 e o outro possui 0,2 ou se um possui 0,5 e o outro possui 1m² isto não vai alterar praticamente NADA.

Estava se referindo a mim, sobre o pescoço quebrado do Su35.

Vamos delimitar a discussão, tornando os objetivos mais claros quanto ao rcs, para ver se a gente chega a um entendimento.

Se vc observar, a FAB encomendou apenas armamento ar-solo stand-off (aliás, a reportagem do o Globo citou apenas o alcance para a Spice2000 (60km). A Spice1000 passa dos 100km.
A FPG-82 (esta para bombas de 500lb) da Friulli está praticamente pronta. Tem um alcance de cerca de 100km.

Futuramente haverá o Matador aerolançado. A FAB terá a possibilidade de comprar o Taurus, com alcance de 500km. Enfim, para alvos bem protegidos, acredito que a FAB vá ficar bem preparada.

Para ataque de penetração com a possbilidade de enfrentamento ar-ar, utiliza-se o conceito de pacotes. Nas CRUZEX os caças vão a cerca de 50MN à frente dos caças de ataque.

O RCS maior ocasionado pelo uso de armamento ar-solo não vai ser um problema grande. A Força vai poder disparar bem de longe.

Então fica a questão das configurações ar-ar. Claro aumenta. Mas será que o GripenNG terá um amento de forma significativa? Observe a vista frontal do caça em configuração típica ar-ar com 6 mísseis:



E os tanques externos tem o bico cônico As ondas que não são dispersas pelo bico encontram o líquido. Não tem boa reflexão frontal.

É bastante difícil tentar colocar próximo o Gripen em termos de detecção frontal a um Su-35S por causa dessas coisas, em configuração ar-ar.

Manuel,

O que venho tentando dizer é que não importa se o Su-35 possuir uma RCS o DOBRO do Gripen NG ou mesmo o TRIPLO.

Ambas aeronaves ARMADAS possuirão RCS detectáveis a distâncias acima do uso das armas BVR que são padrão atualmente.

E tirando a atuação de AEW no cenário, os caças pesados levam vantagem pois possuem sensores maiores e mais potentes e a menor RCS NÃO consegue compensar esta diferença.

No mais, veja videos e fotos do Su-35 e verá que o tal 'pescoço quebrado' foi significativamente reduzido em relação aos Su-27 e Su-30.
(até isso os russos fizeram para reduzir a RCS do Su-35).

Penguin escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:Gripen - Meteor
Rafale - Meteor
Typhoon - Meteor

Mísseis com desempenhos muito diferentes...

Sim...

SH - AIM120
F-16 adv - AIM120
F-15 adv - AIM120
Su-30/SU-35 - R-27/R77
Mig-29/Mig-35 - R-27/R-77

Quando o Meteor estiver disponível, provavelmente SH, F-16 e F-15 poderão utilizar o AIM-120D e os caças russos estarão usando RVV-SD e RVV-BD (R-37M).

HOJE o Gripen usa AIM-120C, o Eurofighter usa AIM-120C e o Rafale usa o Mica.

kirk escreveu:Quer falar de propaganda Lima ?

Propaganda enganosa é um radar embarcado em um caça enxergar alvos de 3m2 a 400km com 100º de abrangência ... ISSO É PROPAGANDA ... mas tem quem acredite né ?

S-743D Martello (Alenia Marconi Systems): RCS of 1 m² is of the order of 400 km (216 NM).



Search radar 64N6E of the S-300 PMU-1 system (Almaz - Antey): with a maximum range of 300 km (162 NM), and 280 km for a target with RCS = ou - 4 m². The detection range for a 1 m² RCS target is calculated at 110 NM



http://www.scienpress.com/Upload/JCM/Vol%204_1_9.pdf

Dá pro SU-35 embarcar radares deste tamanho Lima ????

Kirk, então ta.

O tamanho do IRBIS-E, potência, etc. lhe concede capacidade para detectar alvos aéreos até quantos km???

Favor informar que eu aviso a tikhomirov e peço para eles mudarem a propaganda e colocar um selo de qualidade Kirk.

Mas, por favor, faça o mesmo com os demais radares.
Se um radar com antena de 900mm e mais de 600 kg possuir XXX km de alcance de detecção (você diz quanto), ai então o Raven do Gripen NG que pesa 215 kg e possui antena com 600mm possuirá um alcance de detecção de quanto??? Ok??

Carlos Lima escreveu:

kirk escreveu: E não adianta choramingar ... é pau nos comedores de lesma ....

E Lima ... de onde tiraste a informação que não haviam misseis de treinamento ???

O F-5 quando voa missões de treinamento BVR voa com cabides que simulam os mísseis.

Levar mísseis exige gera um desgaste enorme das asas que originalmente não foram feitas para levar algo como um Derby.

É por isso que quando vemos a FAB fazendo operação de simulação de BVR o que normalmente você vê são uns cabides mais cumpridos ao invés dos mísseis.

[]s
CB_Lima

Nem sempre, Red Flag 2013 :

Luís Henrique escreveu:

kirk escreveu:Quer falar de propaganda Lima ?

Propaganda enganosa é um radar embarcado em um caça enxergar alvos de 3m2 a 400km com 100º de abrangência ... ISSO É PROPAGANDA ... mas tem quem acredite né ?

S-743D Martello (Alenia Marconi Systems): RCS of 1 m² is of the order of 400 km (216 NM).



Search radar 64N6E of the S-300 PMU-1 system (Almaz - Antey): with a maximum range of 300 km (162 NM), and 280 km for a target with RCS = ou - 4 m². The detection range for a 1 m² RCS target is calculated at 110 NM



http://www.scienpress.com/Upload/JCM/Vol%204_1_9.pdf

Dá pro SU-35 embarcar radares deste tamanho Lima ????

Kirk, então ta.

O tamanho do IRBIS-E, potência, etc. lhe concede capacidade para detectar alvos aéreos até quantos km???

Favor informar que eu aviso a tikhomirov e peço para eles mudarem a propaganda e colocar um selo de qualidade Kirk.

Mas, por favor, faça o mesmo com os demais radares.
Se um radar com antena de 900mm e mais de 600 kg possuir XXX km de alcance de detecção (você diz quanto), ai então o Raven do Gripen NG que pesa 215 kg e possui antena com 600mm possuirá um alcance de detecção de quanto??? Ok??

Meu amigo equações matemáticas não levam em conta uma série de variantes, uma delas é a tecnologia do equipamento, se AESA ou PESA ... a depender dos russos usaremos TV de transistor e tubo até 2030 ...

Brincadeiras à parte ... não é possível que um equipamento embarcado em um cone de menos de 1 metro possa obter a mesma performance de outro equipamento CONTEMPORÂNEO que precisa de um caminhão pra carregar ... caso contrário por questões de economia melhor meter um IRBIS no S-300 é muito mais inteligente.

O IRBIS é provável que atinja os tais 400km, porém em condições bastante específicas, sem dúvida é numa faixa extremamente estreita e direcionada ... não é possível que abra um cone de 100º e consiga capturar aeronaves de baixo RCS a 400Km ... um cone de 100º abre centenas de km no fim, enfim, pra se obter a performance que o IRBIS diz que tem precisa de usar os radares que COMPROVADAMENTE tem essa performance.

Meu Deus...

Spock, você sabe que um "cone radar" não é simultâneo, sólido, né?
Sabe que um radar, seja PESA ou AESA, "pulsa" milhares de vezes em milhares de direções, ou seja, não existe radar que forme um cone de varredura sólido em qualquer medida de ângulo.
Portanto, não existe radar algum que forme um cone sólido de 100º ou 10º.
O cone ou leque é formado por milhares de feixes radar que varrem um determinado ângulo em elevação e azimute tão rapidamente que simulam um, aí sim, cone sólido.
Talvez a única situação em que seja preciso formar um feixe estreito de radar seja na iluminação de alvos para tiro SARH,e mesmo assim o IRBIS-E consegue fazê-lo para dois alvos simultâneos.

Radares terrestres operam em faixas de frequência normalmente diferentes dos aerotransportados, especialmente os dos caças, e isso faz variar a distância e a precisão da detecção.
Mais! O número de alvos rastreados é absurdamente maior, o que demanda capacidade computacional dividida entre esse mesmo número de alvos.
Existe uma coisa chamada HORIZONTE RADAR, e para um emissor no solo e um alvo a 10 mil metros este HR é de uns 370~400 Km, não por acaso ou coincidentemente a medida de alcance máximo desses radares terrestres.

Mas há outros que detectam alvos inclusive furtivos a mais de 2000 Km.

E lembrando sempre o o IRBIS é um PESA híbrido, sua diferença em relação ao AESA é que seus geradores de potência não estão na antena mas sim na fuselagem atrás da antena do radar, o que ocupa espaço, mas isso não é problema num avião daquele tamanho.

O APG-77, um radar AESA mas relativamente antigo, tem desempenho semelhante em detecção e bem melhor em quantidade de alvos.
Antena de tamanho semelhante (~1m)+ potência de emissão semelhante(20 Kw)=resultados semelhantes em distância de detecção.
A diferença é a quantidade de alvos e outros detalhes, como quantidade de frequências disponíveis.

kirk escreveu:

Carlos Lima escreveu: O F-5 quando voa missões de treinamento BVR voa com cabides que simulam os mísseis.

Levar mísseis exige gera um desgaste enorme das asas que originalmente não foram feitas para levar algo como um Derby.

É por isso que quando vemos a FAB fazendo operação de simulação de BVR o que normalmente você vê são uns cabides mais cumpridos ao invés dos mísseis.

[]s
CB_Lima

Nem sempre, Red Flag 2013 :

Esse é um Python 4 de simulação. Olha os pilones do Derby lá, vazios.

Bolovo escreveu:

kirk escreveu: Nem sempre, Red Flag 2013 :

Esse é um Python 4 de simulação. Olha os pilones do Derby lá, vazios.

Pois é,

Kirk... você sabe aonde o F-5 leva os Derby's?

Poxa cara ...

[]s
CB_Lima

Luís Henrique escreveu:

Penguin escreveu: Sim...

SH - AIM120
F-16 adv - AIM120
F-15 adv - AIM120
Su-30/SU-35 - R-27/R77
Mig-29/Mig-35 - R-27/R-77

Quando o Meteor estiver disponível, provavelmente SH, F-16 e F-15 poderão utilizar o AIM-120D e os caças russos estarão usando RVV-SD e RVV-BD (R-37M).

HOJE o Gripen usa AIM-120C, o Eurofighter usa AIM-120C e o Rafale usa o Mica.

Até agora a versão D do AIM-120 não tem sido exportada.

Essa foto do F-5 foi na Red Flag?
Com aquele mato verdinho ali atrás?
Ou foi num ano de bençãos divinas em que a vegetação do deserto foi substituída por esse matagal, ou essa fota é aqui mesmo, provavelmente em Natal, talvez, isso sim, numa CRUZEX.

Mathias escreveu:Meu Deus...

Spock, você sabe que um "cone radar" não é simultâneo, sólido, né?
Sabe que um radar, seja PESA ou AESA, "pulsa" milhares de vezes em milhares de direções, ou seja, não existe radar que forme um cone de varredura sólido em qualquer medida de ângulo.
Portanto, não existe radar algum que forme um cone sólido de 100º ou 10º.
O cone ou leque é formado por milhares de feixes radar que varrem um determinado ângulo em elevação e azimute tão rapidamente que simulam um, aí sim, cone sólido.
Talvez a única situação em que seja preciso formar um feixe estreito de radar seja na iluminação de alvos para tiro SARH,e mesmo assim o IRBIS-E consegue fazê-lo para dois alvos simultâneos.

Radares terrestres operam em faixas de frequência normalmente diferentes dos aerotransportados, especialmente os dos caças, e isso faz variar a distância e a precisão da detecção.
Mais! O número de alvos rastreados é absurdamente maior, o que demanda capacidade computacional dividida entre esse mesmo número de alvos.
Existe uma coisa chamada HORIZONTE RADAR, e para um emissor no solo e um alvo a 10 mil metros este HR é de uns 370~400 Km, não por acaso ou coincidentemente a medida de alcance máximo desses radares terrestres.

Mas há outros que detectam alvos inclusive furtivos a mais de 2000 Km.

E lembrando sempre o o IRBIS é um PESA híbrido, sua diferença em relação ao AESA é que seus geradores de potência não estão na antena mas sim na fuselagem atrás da antena do radar, o que ocupa espaço, mas isso não é problema num avião daquele tamanho.

O APG-77, um radar AESA mas relativamente antigo, tem desempenho semelhante em detecção e bem melhor em quantidade de alvos.
Antena de tamanho semelhante (~1m)+ potência de emissão semelhante(20 Kw)=resultados semelhantes em distância de detecção.
A diferença é a quantidade de alvos e outros detalhes, como quantidade de frequências disponíveis.

Mathias,

Os outros detalhes é que fazem a diferença...

PESA

In a PESA Radar, there is a single main microwave frequency signal generating source. The same source signal is amplified, and then distributed and fed to each of the individual antenna, but the phase of the signal given to each antenna can be electronically varied. Therefore, by appropriately altering the phases of all the antenna elements, the radar can be made to 'point' in a particular direction (by making use of the constructive/destructive interference properties of waves).
The problem with these kinds of radar however, is since all the antenna are operating at a single frequency, it becomes much more easier of the enemy to detect and jam the radar beam. However, they are also much easier to build and operate.

AESA

In an AESA radar on the other hand, each milk carton sized antenna is capable of generating its own microwave signal, as well as altering its phase. Another difference is that, at any given time, each of the antenna may be operating at a different frequency! Also, an AESA antenna element may change its frequency of operation around 1000's of times per second. As a result, the radar beam now does not operate at a single frequency, but rather, is a very wide band signal. As the radar energy is now spread over a huge band, instead of a precise single frequency, the enemy thinks that this signal is simply background noise and ignores it. This is why such radars are called LPI (low probability of Intercept) radars, and are used in stealth fighter jets and ships. However, such radars are more costly, require much more power, and generate lots of heat, which in turn requires sophisticated cooling systems. They also required very complex signal processing to turn all the incoming radar reflections into meaningful data.

São mais de 1000 elementos emissores, cada um mudando de frequência mais de 1000 vezes por segundo.

http://www.quora.com/What-is-the-differ ... AESA-radar

Santiago, o IRBIS não é um PESA, é um híbrido.
Isso já foi explicado, inclusive informando que existem vários geradores de sinal(2 ou 4, não me lembro), multiplicando as capacidades frente a um PESA simples.

Mas sim, um AESA nesse aspecto é melhor.
Deve ser por isso que se trabalha numa antena AESA para adaptar no IRBIS, algo como foi feito no RBE-2 do Rafale.