Fórum Defesa Brasil

Mathias escreveu:Então alcântara, já que estamos cobrando que não se baixe o nível e tal, cite aqui literalmente quem escreveu que "não importa, basta ter algo sob as asas e fica tudo igual".

Ok. Um post do Luís Henrique serve?

Luís Henrique escreveu:

Alcantara escreveu: Exatamente.
Se duas aeronaves diferentes estiverem carregando uma carga semelhante (por exemplo, 4 mísseis BVR e 2 WVR), isso não significa que a interação das ondas eletro-magnéticas (sinal de radar) entre esta carga e a fuselagem gerará o mesmo RCS.

Eu acredito que devemos pensar em um "fator de indiscrição", ou seja, um multiplicador que piora o indice RCS de cada aeronave ("suja" o RCS). Exemplo: se o indice de indiscrição para 4 BVR + 2 WVR for igual a 10, deveríamos pegar o RCS de cada caça e multiplicar por esse valor e, então, veríamos o nível de piora na furtividade. Isso, claro, é uma analogia aos cálculos muito mais elaborados do mundo real.

Entre duas aeronaves de índices RCS muito diferentes, sem sombra de dúvida a que tiver o menor RCS "limpa" terá também menor RCS resultante do "fator de indiscrição" causado pelas armas.

Você e o Wardog não estão levando em consideração o que disse o representante da Boeing na época da competição FX2.

Quando perguntaram sobre o RCS do Super Hornet, ele disse que era muito baixo e que não diminuíam mais ainda, pois já estava no mínimo para uma aeronave que CARREGA ARMAMENTOS EXTERNOS.

As diferenças em RCS na ORDEM DE GRANDEZA/MAGNITUDE só vão ocorrer se colocarem os armamentos em baias internas.

Por isso não importa muito se a RCS de um Gripen NOVO for 0,1m² a de um Super Hornet for 0,5m² e a de um Su-35 for de 1m².
Colocando os armamentos não vai dar muita diferença, porque ninguém vai voar sem armamentos...

Você pega uma vírgula e se atem a ela, como se fosse a coisa mais importante do texto. Estamos deixando de debater sobre fatos que mereceriam ser debatidos (p.ex., quais as medidas poderão aparecer nos próximos protótipos para sanar indiscrições levantadas?), para debater miudesas ("nível", opiniões, avenças, desavenças, prove que eu disse isso ou aquilo, etc).

knigh7 escreveu:

LeandroGCard escreveu:A lógica é cristalina: É RUSSO, portanto, é uma PORCARIA .


Leandro G. Card

Não, é tudo bonitinho e igualitário. E quem se dispõe contra é que é preconceituoso. Eles estão gastando pouco no desenvolvimento do Pak (e não, não estou comparando com o F-35). Há várias características de "arremedo" que eles estão fazendo.

Mas vamos todos nivelar...porque o armamento é interno. Porque o uso de cabide e armamento faz igualar qualquer a detecção de qualquer outro caça, mesmo numa típica configuração combate aéreo:



Tudo bonitinho e politicamente correto.

Mathias escreveu:Pois é, sabem de nada!
A SAAB com muito menos gasto ainda criou o primeiro caça de 6ºG, pulando a 5º que é coisa de amadores e dos comunistas mentirosos contumazes.

Mas é só isso mesmo, opinião ideológica dos tempos da guerra fria e a Engenharia olhométrica, que vai desbancar décadas de estudos de um dos maores fabricantes do mundo?

Tá çerto!

Godtaria que vc citasse algum forista que diz que o Gripen NG é sexta geração.

Olhômetro? Que põe uma tabela como essa aqui?

Mathias escreveu:

Explica o que significa ela. Mas de modo bem claro.Aí nós vamos poder discutir sobre ela.

Bolovo escreveu:Radar do PAK-FA, o N036 Byelka. Fotos da MAKS 2015.

Radar N036 AESA de banda X, é o radar principal, frontal, com 1.552 módulos MMIC.



Radar N036B AESA de banda X, para uso lateral (2 ao todo) com 404 módulos MMIC.




Videos antigos, mostrando o N036 em bancada de testes etc.




E os protótipos do N036 já voam nos proto tipos 051, 053, 054 e 055 faz tempo. Há vários textos tbm, mas são meio complicados de achar e a maioria está em russo.

Aí vai ter de ver a qualidade dos módulos...número apenas não resolve.

knigh7 escreveu:

Bolovo escreveu:Radar do PAK-FA, o N036 Byelka. Fotos da MAKS 2015.

Radar N036 AESA de banda X, é o radar principal, frontal, com 1.552 módulos MMIC.



Radar N036B AESA de banda X, para uso lateral (2 ao todo) com 404 módulos MMIC.




Videos antigos, mostrando o N036 em bancada de testes etc.




E os protótipos do N036 já voam nos proto tipos 051, 053, 054 e 055 faz tempo. Há vários textos tbm, mas são meio complicados de achar e a maioria está em russo.

Aí vai ter de ver a qualidade dos módulos...número apenas não resolve.

É verdade. Mas mais incrível do que isso é apenas a capacidade de duvida que existe sobre tudo que é russo. Nunca vi nenhum questionamento sobre o Raven do Gripen que só deus sabe como é.

Você pega uma vírgula e se atem a ela, como se fosse a coisa mais importante do texto. Estamos deixando de debater sobre fatos que mereceriam ser debatidos (p.ex., quais as medidas poderão aparecer nos próximos protótipos para sanar indiscrições levantadas?), para debater miudesas ("nível", opiniões, avenças, desavenças, prove que eu disse isso ou aquilo, etc).

Ué cara, você acabou de cobrar um colega exatamente pela mesma coisa literalidade.
Agora você colocou o post do colega, diz que foi mais ou menos aquilo que ele disse e pronto, fica assim?

não vai dar muita diferença,

Isso é muito diferente do que você disse, e não acho que seja pouca coisa cobrar isso não.

"não importa, basta ter algo sob as asas e fica tudo igual".

E olha aqui você cobrando perfeição do colega...

Outra coisa. Onde está escrito, no meu post, que cabides, armamentos, tanques externos etc não importam no cálculo do RCS? Mostre.
Que eu me lembre, o post falava em crescimento proporcional ao tamanho do RCS original do caça. Quem disse que não importa, basta ter algo sob as asas e fica tudo igual não fui eu.

Então nada mais natural cobrar de você o mesmo que você cobra dos outros.

Godtaria que vc citasse algum forista que diz que o Gripen NG é sexta geração.

Foi numa revista famosa, acho que foi Bill Sweetman. Mas você sabe disso perfeitamente.

Olhômetro? Que põe uma tabela como essa aqui?

Se você foi ao link e achou que essa tabela foi feita no olhômetro, realmente eu lamento muito pela engenharia olhométrica de vocês, tá braba a coisa!
Um colega foi e parece que leu, e não o vi falar que esse estudo foi feito no olhômetro.

Explica o que significa ela. Mas de modo bem claro.Aí nós vamos poder discutir sobre ela.

Só depois que você mostrar o estudo sobre o "pescoço quebrado" multiplicador de RCS.

OBS: A explicação está aí na figura do SU-27, em inglês.

External stores (e.g., drop tanks, bombs, missiles) can increase the signature of a conventional fighter to approximately 10 m² (10 dBsm) when viewed head-on and to over 100 m² (20 dBsm) when viewed on the beam.

Então, temos 10m2 só para mísseis e tanques numa visão frontal.
O IRBIS-E vai ver isso a uns 400Km, e como já foi dito, não importando se a aeronave tem 10,1 ou 11 m2, a diferença é irrelevante.

Tem um detalhe, os tanques refletem mais que mísseis, então quem os carrega é mais penalizado que aquele que leva apenas mísseis.

E essa diferença de valores da visão frontal para a lateral ajuda a explicar aquela figura misteriosa do SU-27 com os valores de reflexibilidade de acordo com o ângulo de incidência do radar.

Bolovo escreveu:

knigh7 escreveu: Aí vai ter de ver a qualidade dos módulos...número apenas não resolve.

É verdade. Mas mais incrível do que isso é apenas a capacidade de duvida que existe sobre tudo que é russo. Nunca vi nenhum questionamento sobre o Raven do Gripen que só deus sabe como é.

Os módulos do Raven são os mesmos que equipam o RBE-AA e o CAESAR.

A qualidade dos módulos da UMS, (Joint Venture da Thales e Selex) já são conhecidos pelo desempenho que o RBE AESA estã tendo.

Ah, segue uma parte de uma matéria sobre o F-22 que eu digitalizei para mostrar que em muito mais fatores:

knigh7 escreveu:

Bolovo escreveu: É verdade. Mas mais incrível do que isso é apenas a capacidade de duvida que existe sobre tudo que é russo. Nunca vi nenhum questionamento sobre o Raven do Gripen que só deus sabe como é.

Os módulos do Raven são os mesmos que equipam o RBE-AA e o CAESAR.

A qualidade dos módulos da UMS, (Joint Venture da Thales e Selex) já são conhecidos pelo desempenho que o RBE AESA estã tendo.

Ah, segue uma parte de uma matéria sobre o F-22 que eu digitalizei para mostrar que em muito mais fatores:

Que lindo.

Mathias escreveu:

Godtaria que vc citasse algum forista que diz que o Gripen NG é sexta geração.

Foi numa revista famosa, acho que foi Bill Sweetman. Mas você sabe disso perfeitamente.

Mas vc respondeu de um modo acusatório a outros foristas:

Mathias escreveu:Pois é, sabem de nada!
A SAAB com muito menos gasto ainda criou o primeiro caça de 6ºG, pulando a 5º que é coisa de amadores e dos comunistas mentirosos contumazes.

Mas é só isso mesmo, opinião ideológica dos tempos da guerra fria e a Engenharia olhométrica, que vai desbancar décadas de estudos de um dos maores fabricantes do mundo?

Tá çerto!

Olhômetro? Que põe uma tabela como essa aqui?

Se você foi ao link e achou que essa tabela foi feita no olhômetro, realmente eu lamento muito pela engenharia olhométrica de vocês, tá braba a coisa!
Um colega foi e parece que leu, e não o vi falar que esse estudo foi feito no olhômetro.

Eu não achei que essa tabela foi feita no olhômetro, mas por não estar constando a unidade de graduação (m2? Db? alguma outra grandeza?)não dá para concluir de modo seguro. Mas como vc agora reconheceu que também não sabe, julgou pelo "olho".

Luís Henrique escreveu:

Alcantara escreveu: Exatamente.
Se duas aeronaves diferentes estiverem carregando uma carga semelhante (por exemplo, 4 mísseis BVR e 2 WVR), isso não significa que a interação das ondas eletro-magnéticas (sinal de radar) entre esta carga e a fuselagem gerará o mesmo RCS.

Eu acredito que devemos pensar em um "fator de indiscrição", ou seja, um multiplicador que piora o indice RCS de cada aeronave ("suja" o RCS). Exemplo: se o indice de indiscrição para 4 BVR + 2 WVR for igual a 10, deveríamos pegar o RCS de cada caça e multiplicar por esse valor e, então, veríamos o nível de piora na furtividade. Isso, claro, é uma analogia aos cálculos muito mais elaborados do mundo real.

Entre duas aeronaves de índices RCS muito diferentes, sem sombra de dúvida a que tiver o menor RCS "limpa" terá também menor RCS resultante do "fator de indiscrição" causado pelas armas.

Você e o Wardog não estão levando em consideração o que disse o representante da Boeing na época da competição FX2.

Quando perguntaram sobre o RCS do Super Hornet, ele disse que era muito baixo e que não diminuíam mais ainda, pois já estava no mínimo para uma aeronave que CARREGA ARMAMENTOS EXTERNOS.

As diferenças em RCS na ORDEM DE GRANDEZA/MAGNITUDE só vão ocorrer se colocarem os armamentos em baias internas.

Por isso não importa muito se a RCS de um Gripen NOVO for 0,1m² a de um Super Hornet for 0,5m² e a de um Su-35 for de 1m².
Colocando os armamentos não vai dar muita diferença, porque ninguém vai voar sem armamentos...

Ok. Você pode me passar o link com essa entrevista por favor? Gostaria de analizar.

No mais, gostaria que me provassem com cálculos que um Gripen e um SU-35 terão o MESMO RCS quando carregados com bombas.

Minha dúvida passa pelo seguinte ponto:

1 - O SU-35 é um caça maior (isso conta porque não é stealth e tem mais capacidade de carregar armamentos e cabides) que carrega mais armamentos e que, ainda sim, tem o RCS pelado maior. Portanto, seguindo o seu raciocínio, as bombas, misseis e tanques que ele carrega tem menor RCS do que as utilizadas no Gripen?

2 - Se ele carrega mais bombas e mais cabides não é de se esperar que o RCS aumente mais do que o de um caça que tem menor RCS pelado, carrega menos bombas, menos cabides e ainda tem 1 turbina a menos?

3 - As leis da física que tratam da reflexão causada pelas partes expostas dos caças não são as mesmas para o Gripen e o SU-35?

4 - Caso a resposta seja sim, porque motivo a reflexão causada pelos armamentos externos do Gripen será maior do que a reflexão causada pelos armamentos externos do SU-35?

Por favor gostaria de esclarecimentos quanto a estes pontos. Vale destacar que não estamos discutindo se o RCS final sera ou nao uma vantagem no combate aereo, mas se, e somente se, um SU-35 carregado com bombas e misseis em configuração para o mesmo tipo de missão que um Gripen terá RCS menor.

Abs.

Algumas observações:

Todos os caças de 4a geração adotaram medidas de redução de RCS, em graus diferentes.

Quanto uma carga leve ar ar, digamos 4 mísseis, aumentaria o RCS de um caça? Um perfil com 2 ou 4 mísseis apenas eh diferente de um caça equipado com uma carga externa volumosa. Em certos cenários, seria suficiente.

O quanto medidas tais como otimizar a geometria, dentro de evidentes limites, mais revestimento RAM minizariam o RCS de pilones e armas externas?

knigh7 escreveu:Se você foi ao link e achou que essa tabela foi feita no olhômetro, realmente eu lamento muito pela engenharia olhométrica de vocês, tá braba a coisa!
Um colega foi e parece que leu, e não o vi falar que esse estudo foi feito no olhômetro.

Eu não achei que essa tabela foi feita no olhômetro, mas por não estar constando a unidade de graduação (m2? Db? alguma outra grandeza?)não dá para concluir de modo seguro. Mas como vc agora reconheceu que também não sabe, julgou pelo "olho".

Eu li e procurei como ele chegou nesses valores, não vale a pena nem comentar, é pior que o olhômetro, ele simplesmente multiplicou alguns valores por outros valores chutados, por exemplo, a área frontal vezes um coeficiente para material RAM (no caso do F-22, 0,2), quando ele chega a um valor próximo da realidade é mais por sorte do que por méritos desse método, na tabela completa dele tem mais alguns absurdos interessantes como o Mig 25 ser mais "stealth" que o F-22.

E o pior de tudo, é que a coisa só foi considerada séria porque foi feita em outro fórum, se algum membro nesse fórum fizesse a mesma coisa seria apedrejado, alias, até se um membro desse fórum calculasse corretamente o RCS de uma aeronave ele seria apedrejado porque ninguém entenderia o que ele fez e é claro que a prova de uma opinião contrária precisa estar errada...

Hmmmm...
Então quer dizer que aquela imagem ILUSTRATIVA que mostra a redução de RCS num SU-27 de acordo com o ângulo de incidência do radar está errada?
Pelo que vi ali, no quadrante frontal há uma boa redução, mas lateralmente não.
É o óbvio, pois nem os caças de 5ºG conseguem reduzir o RCS lateral, mas tá errado então.

O que se acabou de ler, de fonte da engenharia e que sabe calcular RCS, é que a colaboração de mísseis e tanques pode ser de 10m2 até 100m2.
Aí fiz aquela conta de padaria, que o marechal pode corrigir depois, somando o RCS do Gripen-NG de 0,1 + 10= 10,1 m2.
Um SU-35S com seu 1m2, somado a 10m2= 11m2, uma diferença irrelevante.

E o que tem a ver esse fórum, outro fórum, aquele fórum... Não entendi essa coisa de inserir outros espaços neste debate como forma de validar ou não alguma coisa.


EU JÁ PEDI VÁRIAS VEZES, MAS ALGUÉM PODE APONTAR QUEM DISSE QUE "O RCS SE IGUALA"?

Bem, tive o trabalho de pesquisar a origem desta figura:

Fig. 3. modelo "faceta" do Su-27 (topo) e um diagrama de dispersão de superfície efectiva de aeronaves de acordo com o ângulo de visão no plano horizontal (na parte inferior)
A linha sólida representa a aeronave real scatterplot, frustradas - o avião com uma assinatura radar reduzida; 1 e 2 - em média ao longo de um intervalo de ângulos de ± 30 °, os valores do EPR

Traduzido do original em russo:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/ ... STELLS.HTM

Parece que faz parte de um estudo russo feito por:

AN Lagarkov, MA Pogosyan
Lagarkov Andrey - corr. Academia Russa de Ciências, diretor do Instituto de Teórica e Eletrodinâmica Aplicadas, Instituto Conjunto para altas temperaturas. Mikhail Pogosyan - corr. Academia Russa de Ciências, diretor do setor de aviação GUP "seca".

Foi esse "cara de um fórum" que fez umas contas de padaria e chegou nessa figura que eu postei?
Ou isso é tudo embuste?

Ou ainda, não se trata disso na verdade?