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Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Ter Set 08, 2015 2:13 pm
por Luís Henrique
Bolovo escreveu:Vem do F-35. O F-35, que é um desastre de programa, jamais se pagará, e virou "modelo" a ser seguido. Se ninguém torrar 1 trilhão e gastar 20 anos num "development hell", então está errado. Resumindo, o certo é estar errado.
Eu acho que o argumento dele é PIOR ainda.

Eu acho que ele pegou o orçamento militar dos EUA (U$ 609 bi) e comparou com o orçamento militar da Rússia (U$ 90 bi). :? :? :?

Agora eu fiquei com a pulga atrás da orelha.

Se os russos não conseguem projetar um caça bom porque investem 15% do que os americanos investem, então onde nós estávamos com a cabeça quando compramos um caça SUECO???

Com apenas 1% do que os americanos investem, a Suécia não consegue produzir NADA que presta. Isto pela lógica do Wardog, claro.

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Ter Set 08, 2015 5:23 pm
por Carlos Lima
O grande problema é que para realmente comparar tais custos teriamos que equalizar os processos de desenvolvimento aeronáutico na Rússia x EUA.

Esses números sem a menor equiparação não dizem absolutamente nada. É ótimo para dizer que algo é caro ou barato para quem não tem o menor interesse em entender sobre o assunto e só quer saber de um slide dizendo: Se A é mais barato do que B, ... A é mulambo!

Qualquer "conclusão" sobre "quem é melhor" sem uma verificação mais detalhada, eu ficaria com os dois pés atrás.

[]s
CB_Lima

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Ter Set 08, 2015 6:33 pm
por Wardog
Luís Henrique escreveu:
Wardog escreveu:Estou há quase 15 dias vivendo na Índia. Acho que consegui traçar um paralelo muito bom com relação à diferença de pensamento do Oriente (India, Russia em especial) do Ocidente (EUA). Demonstro isso pelo padrão do controle de Ar Condicionado que encontrei em hotéis dos 2 países. Vejamos:

1 - Painel de controle do AC encontrado nos EUA:

Imagem

2 - Painel de AC encontrado na Índia:

Imagem
Quando você liga ou desliga o interruptor corta ou estabelece a energia do conector da tomada na qual o AC está ligado.

Moral da história: Os dois ligam e desligam.

O que isso tem a ver com o tópico? Não sei, mas achei que seria engraçado postar.

Não vivem falando por aí que os caças Russos tem outra filosofia, por isso com 15% do investido pelos EUA conseguem entregar mais? Vai ver a diferença de soluções adotadas nos 2 não seja semelhante a diferença dos painéis de AC. Vai saber... :lol: :lol: :lol:

O que isso contribui para essa discussão?
Você poderia responder de onde tirou este percentual de 15% de investimento sobre os caças russos???
15% em relacao as verbas declaradas por cada pais para invesitimento em FAs. Pega ai que e coisa facil de achar no google.

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Ter Set 08, 2015 6:37 pm
por Wardog
Luís Henrique escreveu:
Bolovo escreveu:Vem do F-35. O F-35, que é um desastre de programa, jamais se pagará, e virou "modelo" a ser seguido. Se ninguém torrar 1 trilhão e gastar 20 anos num "development hell", então está errado. Resumindo, o certo é estar errado.
Eu acho que o argumento dele é PIOR ainda.

Eu acho que ele pegou o orçamento militar dos EUA (U$ 609 bi) e comparou com o orçamento militar da Rússia (U$ 90 bi). :? :? :?

Agora eu fiquei com a pulga atrás da orelha.

Se os russos não conseguem projetar um caça bom porque investem 15% do que os americanos investem, então onde nós estávamos com a cabeça quando compramos um caça SUECO???

Com apenas 1% do que os americanos investem, a Suécia não consegue produzir NADA que presta. Isto pela lógica do Wardog, claro.
Com um modelo de negocio completamente distinto, acredito que isso eh bem visivel.

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Ter Set 08, 2015 6:43 pm
por Mathias
Mais sobre RCS:

http://img.photobucket.com/albums/v699/xu-an/body_corner_reflector_ex.jpg

Agora, reparem nas pontas e seu efeito:

http://img.photobucket.com/albums/v699/xu-an/radar_return_mechs.jpg

Agora imaginemos as pontas das antenas (lembram que eu falei das protuberantes da deriva do Gripen?), dos mísseis, dos tanques, dos cabides...
Agora isso tudo refletindo uns nos outros...

Tem caça de RCS baixo carregando cargas externas ainda?

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Ter Set 08, 2015 10:16 pm
por Bolovo
Uma coisa que só hoje fui reparar. Essa foto, que eu acredito ser real, mostra a baía de armas do Su-47, demostrador de tecnologia da Sukhoi.

http://www3.picturepush.com/photo/a/8992721/img/8992721.jpg

Ela lembra muito a silhueta das baías do PAK-FA. Será que são iguais? Cada uma com dois pilones?

http://i69.photobucket.com/albums/i65/elite-falcon07/img_306_33989_0.jpg

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Qua Set 09, 2015 1:53 am
por kirk
Bolovo escreveu:Uma coisa que só hoje fui reparar. Essa foto, que eu acredito ser real, mostra a baía de armas do Su-47, demostrador de tecnologia da Sukhoi.

http://www3.picturepush.com/photo/a/8992721/img/8992721.jpg

Ela lembra muito a silhueta das baías do PAK-FA. Será que são iguais? Cada uma com dois pilones?

http://i69.photobucket.com/albums/i65/elite-falcon07/img_306_33989_0.jpg
As bordas das tampas da baia são "serrilhadas" lembrando algumas formas do F-117 e do próprio F-22, motores também não estão em linha com as entradas de ar ... assim, considero que o Berkut está anos luz à frente do PAK no que diz respeito a furtividade.

Continuo achando que o PAK é algo feito às pressas e não dá pra corrigir não, tem que começar de novo.

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Qua Set 09, 2015 2:02 am
por Penguin
Mathias escreveu:Mais sobre RCS:

http://img.photobucket.com/albums/v699/xu-an/body_corner_reflector_ex.jpg

Agora, reparem nas pontas e seu efeito:

http://img.photobucket.com/albums/v699/xu-an/radar_return_mechs.jpg

Agora imaginemos as pontas das antenas (lembram que eu falei das protuberantes da deriva do Gripen?), dos mísseis, dos tanques, dos cabides...
Agora isso tudo refletindo uns nos outros...

Tem caça de RCS baixo carregando cargas externas ainda?
Imagem

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Qua Set 09, 2015 2:16 am
por kirk
Penguin escreveu:
Mathias escreveu:Mais sobre RCS:

http://img.photobucket.com/albums/v699/xu-an/body_corner_reflector_ex.jpg

Agora, reparem nas pontas e seu efeito:

http://img.photobucket.com/albums/v699/xu-an/radar_return_mechs.jpg

Agora imaginemos as pontas das antenas (lembram que eu falei das protuberantes da deriva do Gripen?), dos mísseis, dos tanques, dos cabides...
Agora isso tudo refletindo uns nos outros...

Tem caça de RCS baixo carregando cargas externas ainda?
Imagem
E o E/F terá ainda melhorias significativas em redução de RCS ! 8-]

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Qua Set 09, 2015 4:39 am
por Carlos Lima
Isso... quando os tanques de combustível, tanques, pods, anteninhas apontando para frente, mísseis e outras coisas estiverem em conjunto com cabides todo esse blablabla de RCS reduzido realmente vai funcionar... :lol:

Parem de desenvolver o F-35, o PAK, o F-22... achamos a solução.

:lol:

Só pode ser brincadeira pessoal. :shock:

[]s
CB_Lima

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Qua Set 09, 2015 7:04 am
por Wardog
Carlos Lima escreveu:Isso... quando os tanques de combustível, tanques, pods, anteninhas apontando para frente, mísseis e outras coisas estiverem em conjunto com cabides todo esse blablabla de RCS reduzido realmente vai funcionar... :lol:

Parem de desenvolver o F-35, o PAK, o F-22... achamos a solução.

:lol:

Só pode ser brincadeira pessoal. :shock:

[]s
CB_Lima
Lima, acredito que comprar a furtividade do Gripen NG com aquela alcancada pelo F-22 e F-35 e pretendida pelo PAK-FA nao eh o objetivo do debate.

O que se discute eh se, e somente se, por operar armas externas, todos os cacas 4G estariam nivelados no quesito furtividade, assim nao devendo ser esta uma vantagem nem para um lado nem para outro.

Quanto a esse ponto, tenho minhas ressalvas. Apesar de acreditar que o RCS da aeronave aumenta em funcao da presenca de antenas, cabides, armamentos e tanques externos, imagino que nao pode se nivelar um caca com 0,1 de RCS pelado a um que tenha 3 de RCS tambem pelado, e apartir dai afirmar que como os dois carregam armas externas eh tudo a mesma coisa.

No final das contas o Gripen NG sera sim um caca com menor RCS do que outros concorrentes de 4G. Se isso se traduzira em vantagem no combate aereo ja nao sei dizer, nao tenho elementos tecnicos suficientes para afirmar nem desafirmar o quanto isso interfere.

So acho que tudo isso apresenta uma logica bem linear. Assim como nao podemos comparar Gripen NG com cacas de 5G, tambem nao podemos AFIRMAR que o PAK-FA sera um caca furtivo apenas porque carrega armamentos em baias internas e tem design semelhante aquele presente em aeronaves ja comprovadamente furtivas.

Diante disso, vale destacar o imenso esforco e investimento em pesquisa e desenvolvimento em tecnologia despendido pelos EUA que, como eh sabido, investem cifras completamente desproporcionais a outros paises no destacado ponto de atuacao.

Simplesmente acho que nao tem milagre nem Jenio escondido em um pais ou no outro. Se um ta fazendo a 20 anos, aplicando quantias enormes de dinheiro e ainda assim tem varios problemas de desenvolvimento, porque outro faria algo com a mesma capacidade (ou melhor, como alguns afirmam) investindo apenas uma fracao do dinheiro e tempo que o outro investiu.

Sera que eh isso mesmo? Se fosse o caso, porque essa disparidade nao se reflete em outros setores industriais dos dois paises?

A questao termina por ai. Analisar se tubo eh em S, se a turbina ta escondida ou nao faz parte do debate, mas para se afirmar que o PAK sera um caca de 5G equivalente aos dos EUA feito em um periodo de tempo e com investimento muito menor do que o aplicado por uma industria que ja possui know how das mencionadas tecnologias me parece forcar a barra. So isso.

Por esse motivo, para mim, PAK FA so sera furtivo quando comprovada, de maneira inequivoca e por meio de dados concretos, suas capacidades em combate.

Ate la vamos continuar utilizando estudos que mostram pilones de concreto e fotos para afirmar que eh capaz.

Conclusao:

Na MINHA avaliacao:

1 - Todos os cacas de 4G nao sao iguais em termos de RCS por carregarem armas e antenas externas. Se isso podera se traduzir em uma vantegem no combate aereo eh outra discussao, mas afirmar que terao RCS IGUAL me parece um equivoco, talvez um aumento proporcional seja mais facil de digerir.

2 - Afirmar que o PAK-FA sera furtivo somente apos comprovacao com dados inequivocos. Ate la, para mim os Russos estao tentando, se tem capacidade tecnica (ate acredito que tenham) e financeiram (acho mais complicado) para realizar tal projeto como concebido sao outros 500.

Eh so isso.

Abs.

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Qua Set 09, 2015 10:22 am
por Alcantara
Wardog escreveu:Quanto a esse ponto, tenho minhas ressalvas. Apesar de acreditar que o RCS da aeronave aumenta em funcao da presenca de antenas, cabides, armamentos e tanques externos, imagino que nao pode se nivelar um caca com 0,1 de RCS pelado a um que tenha 3 de RCS tambem pelado, e apartir dai afirmar que como os dois carregam armas externas eh tudo a mesma coisa.
Exatamente. 8-]
Se duas aeronaves diferentes estiverem carregando uma carga semelhante (por exemplo, 4 mísseis BVR e 2 WVR), isso não significa que a interação das ondas eletro-magnéticas (sinal de radar) entre esta carga e a fuselagem gerará o mesmo RCS.

Eu acredito que devemos pensar em um "fator de indiscrição", ou seja, um multiplicador que piora o indice RCS de cada aeronave ("suja" o RCS). Exemplo: se o indice de indiscrição para 4 BVR + 2 WVR for igual a 10, deveríamos pegar o RCS de cada caça e multiplicar por esse valor e, então, veríamos o nível de piora na furtividade. Isso, claro, é uma analogia aos cálculos muito mais elaborados do mundo real.

Entre duas aeronaves de índices RCS muito diferentes, sem sombra de dúvida a que tiver o menor RCS "limpa" terá também menor RCS resultante do "fator de indiscrição" causado pelas armas.


Imagem

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Qua Set 09, 2015 11:31 am
por Juliano Lisboa
Alcantara escreveu:
Wardog escreveu:Quanto a esse ponto, tenho minhas ressalvas. Apesar de acreditar que o RCS da aeronave aumenta em funcao da presenca de antenas, cabides, armamentos e tanques externos, imagino que nao pode se nivelar um caca com 0,1 de RCS pelado a um que tenha 3 de RCS tambem pelado, e apartir dai afirmar que como os dois carregam armas externas eh tudo a mesma coisa.
Exatamente. 8-]
Se duas aeronaves diferentes estiverem carregando uma carga semelhante (por exemplo, 4 mísseis BVR e 2 WVR), isso não significa que a interação das ondas eletro-magnéticas (sinal de radar) entre esta carga e a fuselagem gerará o mesmo RCS.

Eu acredito que devemos pensar em um "fator de indiscrição", ou seja, um multiplicador que piora o indice RCS de cada aeronave ("suja" o RCS). Exemplo: se o indice de indiscrição para 4 BVR + 2 WVR for igual a 10, deveríamos pegar o RCS de cada caça e multiplicar por esse valor e, então, veríamos o nível de piora na furtividade. Isso, claro, é uma analogia aos cálculos muito mais elaborados do mundo real.

Entre duas aeronaves de índices RCS muito diferentes, sem sombra de dúvida a que tiver o menor RCS "limpa" terá também menor RCS resultante do "fator de indiscrição" causado pelas armas.


Imagem

Aqui um estudo de RCS de aviões, bombas e misseis.

http://forum.keypublishing.com/showthre ... er-missile

Imagem

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Qua Set 09, 2015 12:00 pm
por kirk
Juliano Lisboa escreveu:
Alcantara escreveu: Exatamente. 8-]
Se duas aeronaves diferentes estiverem carregando uma carga semelhante (por exemplo, 4 mísseis BVR e 2 WVR), isso não significa que a interação das ondas eletro-magnéticas (sinal de radar) entre esta carga e a fuselagem gerará o mesmo RCS.

Eu acredito que devemos pensar em um "fator de indiscrição", ou seja, um multiplicador que piora o indice RCS de cada aeronave ("suja" o RCS). Exemplo: se o indice de indiscrição para 4 BVR + 2 WVR for igual a 10, deveríamos pegar o RCS de cada caça e multiplicar por esse valor e, então, veríamos o nível de piora na furtividade. Isso, claro, é uma analogia aos cálculos muito mais elaborados do mundo real.

Entre duas aeronaves de índices RCS muito diferentes, sem sombra de dúvida a que tiver o menor RCS "limpa" terá também menor RCS resultante do "fator de indiscrição" causado pelas armas.


Imagem

Aqui um estudo de RCS de aviões, bombas e misseis.

http://forum.keypublishing.com/showthre ... er-missile

http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=210556&stc=1&d=1355946227
Wardog escreveu:
Carlos Lima escreveu:Isso... quando os tanques de combustível, tanques, pods, anteninhas apontando para frente, mísseis e outras coisas estiverem em conjunto com cabides todo esse blablabla de RCS reduzido realmente vai funcionar... :lol:

Parem de desenvolver o F-35, o PAK, o F-22... achamos a solução.

:lol:

Só pode ser brincadeira pessoal. :shock:

[]s
CB_Lima
Lima, acredito que comprar a furtividade do Gripen NG com aquela alcancada pelo F-22 e F-35 e pretendida pelo PAK-FA nao eh o objetivo do debate.

O que se discute eh se, e somente se, por operar armas externas, todos os cacas 4G estariam nivelados no quesito furtividade, assim nao devendo ser esta uma vantagem nem para um lado nem para outro.

Quanto a esse ponto, tenho minhas ressalvas. Apesar de acreditar que o RCS da aeronave aumenta em funcao da presenca de antenas, cabides, armamentos e tanques externos, imagino que nao pode se nivelar um caca com 0,1 de RCS pelado a um que tenha 3 de RCS tambem pelado, e apartir dai afirmar que como os dois carregam armas externas eh tudo a mesma coisa.

No final das contas o Gripen NG sera sim um caca com menor RCS do que outros concorrentes de 4G. Se isso se traduzira em vantagem no combate aereo ja nao sei dizer, nao tenho elementos tecnicos suficientes para afirmar nem desafirmar o quanto isso interfere.

So acho que tudo isso apresenta uma logica bem linear. Assim como nao podemos comparar Gripen NG com cacas de 5G, tambem nao podemos AFIRMAR que o PAK-FA sera um caca furtivo apenas porque carrega armamentos em baias internas e tem design semelhante aquele presente em aeronaves ja comprovadamente furtivas.

Diante disso, vale destacar o imenso esforco e investimento em pesquisa e desenvolvimento em tecnologia despendido pelos EUA que, como eh sabido, investem cifras completamente desproporcionais a outros paises no destacado ponto de atuacao.

Simplesmente acho que nao tem milagre nem Jenio escondido em um pais ou no outro. Se um ta fazendo a 20 anos, aplicando quantias enormes de dinheiro e ainda assim tem varios problemas de desenvolvimento, porque outro faria algo com a mesma capacidade (ou melhor, como alguns afirmam) investindo apenas uma fracao do dinheiro e tempo que o outro investiu.

Sera que eh isso mesmo? Se fosse o caso, porque essa disparidade nao se reflete em outros setores industriais dos dois paises?

A questao termina por ai. Analisar se tubo eh em S, se a turbina ta escondida ou nao faz parte do debate, mas para se afirmar que o PAK sera um caca de 5G equivalente aos dos EUA feito em um periodo de tempo e com investimento muito menor do que o aplicado por uma industria que ja possui know how das mencionadas tecnologias me parece forcar a barra. So isso.

Por esse motivo, para mim, PAK FA so sera furtivo quando comprovada, de maneira inequivoca e por meio de dados concretos, suas capacidades em combate.

Ate la vamos continuar utilizando estudos que mostram pilones de concreto e fotos para afirmar que eh capaz.

Conclusao:

Na MINHA avaliacao:

1 - Todos os cacas de 4G nao sao iguais em termos de RCS por carregarem armas e antenas externas. Se isso podera se traduzir em uma vantegem no combate aereo eh outra discussao, mas afirmar que terao RCS IGUAL me parece um equivoco, talvez um aumento proporcional seja mais facil de digerir.

2 - Afirmar que o PAK-FA sera furtivo somente apos comprovacao com dados inequivocos. Ate la, para mim os Russos estao tentando, se tem capacidade tecnica (ate acredito que tenham) e financeiram (acho mais complicado) para realizar tal projeto como concebido sao outros 500.

Eh so isso.

Abs.
Putz ! :wink:

Pensei que iria ficar sozinho ... arrumaram até um "matemático" pra apoiar tal ideia ! :D

Não sei como não pediram ao Pepê pra "produzir" alguma matéria para terem onde se apegar ! :mrgreen: ... ichhh ... acabei dando "ideias" ! [003]

Re: PAK FA - VOOU!!!

Enviado: Qua Set 09, 2015 12:10 pm
por Juliano Lisboa
Sinceramente não entendi a citação Kirk.

Favor esclarecer.

Abraços!