F-35 News

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
NovaTO
Sênior
Sênior
Mensagens: 1251
Registrado em: Dom Set 06, 2009 10:37 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 47 vezes

Re: F-35 News

#3046 Mensagem por NovaTO » Dom Nov 29, 2015 5:24 pm

Marechal-do-ar escreveu:
NovaTO escreveu:Qualquer caça demanda no mínimo 1 ano na linha de produção ou até mais. Um guerra pelo domínio aéreo não duraria tanto.
Não com o esforço de guerra.

Há um tempo um membro postou um gráfico comparando os homem-hora necessários para produzir um carro com os homem-hora necessários para produzir um caça ou um tanque, enquanto o carro precisava de poucas horas os outros dois precisavam de milhares de horas.

Mas o que faltou é a razão para isso acontecer, e não é apenas a complexidade dos dois últimos, carros são vendidos aos milhões, quando um vai para a linha de produção são programados robôs e toda a linha é montada de acordo, por isso quase não existe trabalho humano, caças e tanques são produzidos as centenas, em casos bem específicos aos milhares, ninguém se preocupa em reprogramar robôs para produzi-los aos milhões, a linha de produção dessas armas é bem artesanal.

Mas, no caso de uma guerra em grande escala em que é necessário produzir em grande quantidade, vão colocar o esforço em reprogramar os robôs e toda a linha de produção para produzi-los, a produção não ocorreria tão rápido quanto a de carros, mas ainda assim, algo próximo, o fator realmente limitante não seria a produção, mas a falta de pilotos.

Caro Marechal do Ar,

Não acredito que seja assim tão simples.

É só ver a linha de produção da Airbus ou Boeing com seus jatos de maior demanda, os A-320 e B-737.

E para efeito de comparação um 777 demora 49 dias para ser produzido. Ou seja, se produzir um F-22 em escala massiva, quem sabe, nessa taxa. Não se seria mais complicado ou não.

Em um esforço de guerra quem sabe... :)

[]'s




Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 419 vezes

Re: F-35 News

#3047 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Nov 29, 2015 6:24 pm

Mesmo o 777 só foram produzidos 1346, a produção é quase artesanal, não se compara com a produção de carros, aos milhões.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
mmatuso
Sênior
Sênior
Mensagens: 3404
Registrado em: Sáb Nov 05, 2011 7:59 pm
Agradeceu: 662 vezes
Agradeceram: 167 vezes

Re: F-35 News

#3048 Mensagem por mmatuso » Dom Nov 29, 2015 6:28 pm

Pois é, linha de produção deles não é "automatica".

Entrei uma vez na linha de produção da embraer, a carcaça do avião ficava em um hangar e os profissionais iam um por um montando a sua parte ai ela rodava nesse espaço para novas fases de montagem com profissionais diferentes.




Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceu: 69 vezes
Agradeceram: 812 vezes

Re: F-35 News

#3049 Mensagem por LeandroGCard » Seg Nov 30, 2015 1:10 pm

NovaTO escreveu:Mas vamos criar um exercício, um cenário onde existam 2 forças aéreas com boas capacidades anti-aéreas como caças atualizados. Os 5G se utilizados corretamente, em tese, deveriam neutralizar as defesas anti-aéreas do oponente, logo no 1º dia, na primeira hora, se possível. A partir ae é martelar as bases e instalações do inimigo. Se o 5G não for capaz disso, qual a vantagem dele? Os 4G podem martelar por dias e dias à um custo bem menor. E depois até mesmo os ST e LIFTs armados podem terminar o serviço.

Então, quem fará o 1º Strike? :mrgreen:

[]'s
Duvido muitíssimo mesmo que isso seja possível, seja qual for a geração dos caças.

O fato deles terem baixa assinatura radar não implica em saberem onde os eventuais alvos da AAe inimiga (móveis, no caso de qualquer nação avançada) estarão, nem que possam detectar ou iludir sensores passivos (óticos, acústicos, e outros que existem), nem que possam se ocultar de mísseis com sensores passivos on-board, nem que possam evitar ser atraídos para armadilhas armadas com decoys, e por aí vai.

Veja o caso da Sérvia. A Otan tinha supremacia aérea absoluta e contava já com os famosos F-117, em boa parte especializados em SEAD, e ainda assim a defesa AAe continuou sendo uma ameaça para as aeronaves de quaisquer tipos até o final do conflito. Tudo bem que ela estava já obsoleta, tinha restrições de quantidade e era em geral mal operada (com exceção de uma única unidade), e assim não podia enfrentar de forma adequada o desafio, mas ela NÃO FOI ELIMINADA COMPLETAMENTE NEM MESMO APÓS SEMANAS DE ATAQUES SUCESSIVOS, até o último dia do conflito os aviões da Otan atuaram com restrições de altura mínima e de áreas de operação.

Porque então supor que os aviões de quinta geração atuais, que buscam uma solução de compromisso entre a furtividade e o desempenho, se sairão melhor contra oponentes bem mais modernos e preparados que teriam que enfrentar hoje em um duelo entre países de mesma capacidade?


Leandro G. Card




Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceu: 69 vezes
Agradeceram: 812 vezes

Re: F-35 News

#3050 Mensagem por LeandroGCard » Seg Nov 30, 2015 1:15 pm

Marechal-do-ar escreveu:Não com o esforço de guerra.

Há um tempo um membro postou um gráfico comparando os homem-hora necessários para produzir um carro com os homem-hora necessários para produzir um caça ou um tanque, enquanto o carro precisava de poucas horas os outros dois precisavam de milhares de horas.

Mas o que faltou é a razão para isso acontecer, e não é apenas a complexidade dos dois últimos, carros são vendidos aos milhões, quando um vai para a linha de produção são programados robôs e toda a linha é montada de acordo, por isso quase não existe trabalho humano, caças e tanques são produzidos as centenas, em casos bem específicos aos milhares, ninguém se preocupa em reprogramar robôs para produzi-los aos milhões, a linha de produção dessas armas é bem artesanal.

Mas, no caso de uma guerra em grande escala em que é necessário produzir em grande quantidade, vão colocar o esforço em reprogramar os robôs e toda a linha de produção para produzi-los, a produção não ocorreria tão rápido quanto a de carros, mas ainda assim, algo próximo, o fator realmente limitante não seria a produção, mas a falta de pilotos.
Bem por aí mesmo.

O pessoal tem o hábito de julgar a produção de artigos militares pelo que é feito em tempo de paz, mas isso não vale mais quando um conflito sério se aproxima e menos ainda depois que estoura.


Leandro G. Card




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: F-35 News

#3051 Mensagem por Carlos Lima » Sex Dez 04, 2015 8:42 pm

Itália recebendo oficialmente a chave do seu primeiro F-35... feito na Itália!!!!

http://www.defense-aerospace.com/articl ... ghter.html

;)

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: F-35 News

#3052 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Dez 12, 2015 4:34 am

http://www.aereo.jor.br/2015/12/11/eua- ... ia-do-sul/

Coréia do Sul... 40 F-35 e de quebra vão utilizar parte da tecnologia do F-35 para desenvolver o seu KF-X.

O preço disso... 7 Bilhões de doletas, e a garantia de não só ter uma aeronave de 5 geração, mas também desenvolver uma...

Impressionante. :shock:

:(

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: F-35 News

#3053 Mensagem por Penguin » Sáb Dez 12, 2015 12:03 pm

Carlos Lima escreveu:http://www.aereo.jor.br/2015/12/11/eua- ... ia-do-sul/

Coréia do Sul... 40 F-35 e de quebra vão utilizar parte da tecnologia do F-35 para desenvolver o seu KF-X.

O preço disso... 7 Bilhões de doletas, e a garantia de não só ter uma aeronave de 5 geração, mas também desenvolver uma...

Impressionante. :shock:

:(

[]s
CB_Lima
Esse é mais ou menos o preço unitário que os Australianos estão pagando pelos seus F-35: 70 por USD 12bi.

Os eurocanards estão ficando caros...

O Catar vai pagar as mesmas 7 bilhões de doletas por apenas 24 Rafale.
O Kuwait pagou USD 8bi por 28 Typhoon.
O Brasil está pagando USD 4,5 bi por 36 Gripen E/F.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
mmatuso
Sênior
Sênior
Mensagens: 3404
Registrado em: Sáb Nov 05, 2011 7:59 pm
Agradeceu: 662 vezes
Agradeceram: 167 vezes

Re: F-35 News

#3054 Mensagem por mmatuso » Sáb Dez 12, 2015 2:30 pm

Tem que ver o que cada pacote engloba, tem que contextualizar corretamente cada proposta.

Qual armamento vai vir em todos os casos?

F-35 custar caro é compreensível porque é um projeto estado da arte e uma novidade.




Avatar do usuário
Viktor Reznov
Sênior
Sênior
Mensagens: 6830
Registrado em: Sex Jan 15, 2010 2:02 pm
Agradeceu: 1961 vezes
Agradeceram: 797 vezes

Re: F-35 News

#3055 Mensagem por Viktor Reznov » Ter Dez 15, 2015 11:54 pm





I know the weakness, I know the pain. I know the fear you do not name. And the one who comes to find me when my time is through. I know you, yeah I know you.
Avatar do usuário
Viktor Reznov
Sênior
Sênior
Mensagens: 6830
Registrado em: Sex Jan 15, 2010 2:02 pm
Agradeceu: 1961 vezes
Agradeceram: 797 vezes

Re: F-35 News

#3056 Mensagem por Viktor Reznov » Qua Dez 16, 2015 12:14 am

Carlos Lima escreveu:http://www.aereo.jor.br/2015/12/11/eua- ... ia-do-sul/

Coréia do Sul... 40 F-35 e de quebra vão utilizar parte da tecnologia do F-35 para desenvolver o seu KF-X.

O preço disso... 7 Bilhões de doletas, e a garantia de não só ter uma aeronave de 5 geração, mas também desenvolver uma...

Impressionante. :shock:

:(

[]s
CB_Lima
Essa é uma daquelas horas em que ser amigo do rei tem suas recompensas.




I know the weakness, I know the pain. I know the fear you do not name. And the one who comes to find me when my time is through. I know you, yeah I know you.
kirk
Sênior
Sênior
Mensagens: 6661
Registrado em: Qui Jul 09, 2009 3:27 am
Agradeceu: 391 vezes
Agradeceram: 245 vezes

Re: F-35 News

#3057 Mensagem por kirk » Qua Dez 16, 2015 12:12 pm

Luís Henrique escreveu:Você não está superestimando DEMAIS as capacidades dos poucos f-22 e subestimando DEMAIS as capacidades dos caças russos, assim como de seu poderosíssimo sistema de defesa antiaérea em camadas????

E não esqueça uma coisa: esses países PRODUZEM caças e sistemas antiaéreos. Quem garante que no dia seguinte não existirão MAIS sistemas antiaéreos no TOA???

Eles podem produzir mais e mais. E em caso de guerra esqueça a cadência de produção atual. No esforço de guerra essa cadência pode ser aumentada de forma muito radical...
Mais não dá pra bombardear esses fabricas mágicas que soltam sistemas ante-aéreos igual pipocas ???




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceu: 69 vezes
Agradeceram: 812 vezes

Re: F-35 News

#3058 Mensagem por LeandroGCard » Qua Dez 16, 2015 12:34 pm

kirk escreveu:Mais não dá pra bombardear esses fabricas mágicas que soltam sistemas ante-aéreos igual pipocas ???
Primeiramente, elas ficam bem no interior da Rússia. Nada fácil de chegar lá e bombardear.

Segundamente, elas são protegidas. Não é qualquer bombinha caindo em qualquer lugar que vai causar um estrago significativo. O Isis nem tem esta proteção toda e esta lá, lutando na Síria e no Iraque apesar de todo mundo mandar bombas na cabeça deles). O Hizbollah, também sem proteção alguma, continuou lançando seus foguetes contra Israel em 2006 apesar dos ataques da toda-poderosa IAF. Poder aéreo não faz milagre.

Terceiramente, em caso de conflito a produção é distribuída. Nem dá para saber exatamente onde estarão sendo produzidos os componentes e onde estarão as linhas de montagem final.

E finalmente, mesmo que atingidas as fábricas podem ser consertadas relativamente rápido (com certeza muito mais rápido do que demora a construção de um caça atual). Para impedir isso teria que ser destruída TODA a base industrial e de conhecimentos russa. Isso só seria possível com um ataque nuclear total, e aí toda esta questão de caças x AAe passa a ser irrelevante.


Leandro G. Card




Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 184 vezes

Re: F-35 News

#3059 Mensagem por Luís Henrique » Qua Dez 16, 2015 4:59 pm

kirk escreveu:
Luís Henrique escreveu:Você não está superestimando DEMAIS as capacidades dos poucos f-22 e subestimando DEMAIS as capacidades dos caças russos, assim como de seu poderosíssimo sistema de defesa antiaérea em camadas????

E não esqueça uma coisa: esses países PRODUZEM caças e sistemas antiaéreos. Quem garante que no dia seguinte não existirão MAIS sistemas antiaéreos no TOA???

Eles podem produzir mais e mais. E em caso de guerra esqueça a cadência de produção atual. No esforço de guerra essa cadência pode ser aumentada de forma muito radical...
Mais não dá pra bombardear esses fabricas mágicas que soltam sistemas ante-aéreos igual pipocas ???
Kirk, imagine quantas casas existem em todo o Brasil??
Quantos barracões existem em todo o Brasil???

Qual a dificuldade de se pegar um PEN DRIVE e arquivar as especificações, os desenhos, as instruções e ESPALHAR a produção em DEZENAS, CENTENAS OU ATÉ MILHARES de lugares diferentes???

Em tempos de paz a produção está em um único local, que é conhecido.
Na guerra ninguém vai divulgar em qual barracão se está produzindo o que.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 184 vezes

Re: F-35 News

#3060 Mensagem por Luís Henrique » Qua Dez 16, 2015 5:01 pm

LeandroGCard escreveu:
kirk escreveu:Mais não dá pra bombardear esses fabricas mágicas que soltam sistemas ante-aéreos igual pipocas ???
Primeiramente, elas ficam bem no interior da Rússia. Nada fácil de chegar lá e bombardear.

Segundamente, elas são protegidas. Não é qualquer bombinha caindo em qualquer lugar que vai causar um estrago significativo. O Isis nem tem esta proteção toda e esta lá, lutando na Síria e no Iraque apesar de todo mundo mandar bombas na cabeça deles). O Hizbollah, também sem proteção alguma, continuou lançando seus foguetes contra Israel em 2006 apesar dos ataques da toda-poderosa IAF. Poder aéreo não faz milagre.

Terceiramente, em caso de conflito a produção é distribuída. Nem dá para saber exatamente onde estarão sendo produzidos os componentes e onde estarão as linhas de montagem final.

E finalmente, mesmo que atingidas as fábricas podem ser consertadas relativamente rápido (com certeza muito mais rápido do que demora a construção de um caça atual). Para impedir isso teria que ser destruída TODA a base industrial e de conhecimentos russa. Isso só seria possível com um ataque nuclear total, e aí toda esta questão de caças x AAe passa a ser irrelevante.


Leandro G. Card
Verdade.
Quando eu respondi para o Kirk nem tinha me lembrado que estava falando da Rússia.
Achei que estávamos falando do Brasil. :oops:

Mas a ideia é a mesma. O Brasil não é tão grande como a Rússia, mas é também muito grande.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
Responder