gabriel219 escreveu: ↑Qui Out 22, 2020 2:56 pm
A noção é simples e eu já cheguei a supor, por baixo, quanto custaria para uma modernização só pra ele continuar a operar, sem ganhos extremos na operacionalidade da viatura e dava em torno de U$ 1,5 mi por viatura.
Vamos pagar o mesmo que os M1A1AIM-SA com absolutamente nada comparável.
Aliás, mesmo sem comparar, pelo custo, não vamos ter quase nenhum ganho operacional, talvez sem sensores, algo que um drone, um LMV com Spike LR2 ou heli de ataque não faça e ainda bem melhor.
É sandice isso!
Quanto ficaria pra pegarmos esses Abrams mas trocarmos as turbinas por motores a Diesel? Você tem mais ou menos um noção aproximada?
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Sex Out 23, 2020 1:05 am
por FCarvalho
gabriel219 escreveu: ↑Qui Out 22, 2020 2:56 pm
Suposição minha? Eu cheguei a colocar TODOS os contratos dos M1A1 para o Marrocos. Numa planilha do DSCA, os 222 M1A1AIM-SA Marroquinos custaram U$ 1,75 mi cada, sendo já modernizados.
Pra achar é brabo, mas a planilha está aqui: https://www.dsca.mil/programs/excess-de ... ticles-eda
Gastar U$ 2 mi por carro é exagero? O próprio Elígio chegou a relatar custos aproximados aqui:
Na verdade, extraoficialmente, já fez.....
Cerca de 600K para fazer revitalização no chassis, e 2.300K na torre. Por viatura......
A noção é simples e eu já cheguei a supor, por baixo, quanto custaria para uma modernização só pra ele continuar a operar, sem ganhos extremos na operacionalidade da viatura e dava em torno de U$ 1,5 mi por viatura.
Vamos pagar o mesmo que os M1A1AIM-SA com absolutamente nada comparável.
Aliás, mesmo sem comparar, pelo custo, não vamos ter quase nenhum ganho operacional, talvez sem sensores, algo que um drone, um LMV com Spike LR2 ou heli de ataque não faça e ainda bem melhor.
É sandice isso!
Não diria sandice, mas pura falta de perspectiva para uma solução de longo prazo já agora. Simplesmente não há como este ou qualquer outro governo no curto prazo sacar do erário público alguns bilhões de dólares com a justificativa de comprar "tanques de guerra" para o exército. Seria suicídio político. Então, pensar novos CC no EB só em um eventual segundo mandato do atual PR, que irá até 2026, com a economia melhorando o suficiente; ou esquece essa história de CC novo para o exército até 2030, pelo menos, no caso de outro governo. Seja por um viés ou outro, não haverá CC novos no EB antes do final desta década.
Salvo engano esses valores que o Eligio mostrou se referiam à KMW, e que incluiria, creio eu, praticamente voltar os Leo 1A5 à condição de zero km, e trocar tudo nele, desde optrônicos, elétrica/eletrônica, mecânica, motor, blindagem, proteção IED/minas, e claro, um grande pacote de apoio pós venda para mais 10 a 15 anos de operação. Já é sabido que os alemães tem a proposta mais cara de todas, dado que o pacote oferecido é completo. Mas isso as outras empresas também devem oferecer. O que não quer dizer que o EB irá comprar ou esteja interessado em tudo que queiram nos empurrar. Ou mesmo que seja necessário.
Basicamente entendo que o que os alemães estariam oferecendo em um pacote completo seria deixar o Leo 1A5 BR assim:
Não sei se tal oferta incluiria alguma modificação nos canhões L-7, mas é provável que ele também passaria por alguma atualização, quem sabe a fim de poder atirar munições mais modernas, caso seja possível. Se não, a atualização dos optrônicos devem ajudar a melhorar a capacidade de tiro do carro como um todo.
Bem, como disse, não creio que o EB vá se dar o trabalho de investir tanto dinheiro assim nos Leo 1A5. Me parece que uma solução de continuidade será encaminhada do tipo, ou faz isso, e deixa de fazer aquilo, ou faz aquilo e deixa de fazer isso. Tudo não dá. Talvez atualizar a torre e seus sistemas já seja o suficiente. E se conseguirmos alguém no Brasil que possa fazer a retifica dos motores e peças, ótimo, um problema a menos. Caso contrário, a compra de mais bldos deste tipo para servir de peças de reposição, ou simplesmente reformar apenas uma parte dos Leo 1A5 seja a solução ao invés da frota toda.
Talvez uma forma de tornar este investimento o menos custoso possível seja atualizar apenas metade dos carros de um dos RCC da 5a Bda Cav Blda e outra metade de um dos RCC da 6a Bda Inf Blda. E de lambuja os CC que servirem na AMAN, ESA e CIBld. Seriam 27 + 27 + 27 = 72 CC modernizados. Um número pequeno, quase irrisório, mas que ao menos nos daria a oportunidade de dispor de alguns CC com tecnologia avançada e dentro de padrões modernos que ajudarão a levar a cav blda a novos patamares quando um dia os novos carros de combate do exército chegarem. Até lá, continuamos fazendo o que já sabemos de melhor, que é "formar doutrina".
gabriel219 escreveu: ↑Qui Out 22, 2020 2:56 pm
A noção é simples e eu já cheguei a supor, por baixo, quanto custaria para uma modernização só pra ele continuar a operar, sem ganhos extremos na operacionalidade da viatura e dava em torno de U$ 1,5 mi por viatura.
Vamos pagar o mesmo que os M1A1AIM-SA com absolutamente nada comparável.
Aliás, mesmo sem comparar, pelo custo, não vamos ter quase nenhum ganho operacional, talvez sem sensores, algo que um drone, um LMV com Spike LR2 ou heli de ataque não faça e ainda bem melhor.
É sandice isso!
Quanto ficaria pra pegarmos esses Abrams mas trocarmos as turbinas por motores a Diesel? Você tem mais ou menos um noção aproximada?
É uma excelente pergunta. Eu creio que não fique por menos de U$ 1 mi, porém não acho que seja tão distante.
O MTU 883, oferecido pela GDLS como pacote de "dieselização", custava cerca de U$ 500 mil, há anos atrás. Deve custar o mesmo pra instalar.
Isso teria que ser feito em solo do EUA, mas o pacote já existe, com protótipo testado e tudo mais, aprovado pela US Army, porém preferiram a turbina mais aprimorada.
As vantagens fazem valer a pena. Um estudo da US Army mostrava uma redução de custo da ABCT deles em U$ 11 mil por milha percorrida:
gabriel219 escreveu: ↑Qui Out 22, 2020 2:56 pm
Suposição minha? Eu cheguei a colocar TODOS os contratos dos M1A1 para o Marrocos. Numa planilha do DSCA, os 222 M1A1AIM-SA Marroquinos custaram U$ 1,75 mi cada, sendo já modernizados.
Pra achar é brabo, mas a planilha está aqui: https://www.dsca.mil/programs/excess-de ... ticles-eda
Gastar U$ 2 mi por carro é exagero? O próprio Elígio chegou a relatar custos aproximados aqui:
A noção é simples e eu já cheguei a supor, por baixo, quanto custaria para uma modernização só pra ele continuar a operar, sem ganhos extremos na operacionalidade da viatura e dava em torno de U$ 1,5 mi por viatura.
Vamos pagar o mesmo que os M1A1AIM-SA com absolutamente nada comparável.
Aliás, mesmo sem comparar, pelo custo, não vamos ter quase nenhum ganho operacional, talvez sem sensores, algo que um drone, um LMV com Spike LR2 ou heli de ataque não faça e ainda bem melhor.
É sandice isso!
Não diria sandice, mas pura falta de perspectiva para uma solução de longo prazo já agora. Simplesmente não há como este ou qualquer outro governo no curto prazo sacar do erário público alguns bilhões de dólares com a justificativa de comprar "tanques de guerra" para o exército. Seria suicídio político. Então, pensar novos CC no EB só em um eventual segundo mandato do atual PR, que irá até 2026, com a economia melhorando o suficiente; ou esquece essa história de CC novo para o exército até 2030, pelo menos, no caso de outro governo. Seja por um viés ou outro, não haverá CC novos no EB antes do final desta década.
Salvo engano esses valores que o Eligio mostrou se referiam à KMW, e que incluiria, creio eu, praticamente voltar os Leo 1A5 à condição de zero km, e trocar tudo nele, desde optrônicos, elétrica/eletrônica, mecânica, motor, blindagem, proteção IED/minas, e claro, um grande pacote de apoio pós venda para mais 10 a 15 anos de operação. Já é sabido que os alemães tem a proposta mais cara de todas, dado que o pacote oferecido é completo. Mas isso as outras empresas também devem oferecer. O que não quer dizer que o EB irá comprar ou esteja interessado em tudo que queiram nos empurrar. Ou mesmo que seja necessário.
Basicamente entendo que o que os alemães estariam oferecendo em um pacote completo seria deixar o Leo 1A5 BR assim:
Não sei se tal oferta incluiria alguma modificação nos canhões L-7, mas é provável que ele também passaria por alguma atualização, quem sabe a fim de poder atirar munições mais modernas, caso seja possível. Se não, a atualização dos optrônicos devem ajudar a melhorar a capacidade de tiro do carro como um todo.
Bem, como disse, não creio que o EB vá se dar o trabalho de investir tanto dinheiro assim nos Leo 1A5. Me parece que uma solução de continuidade será encaminhada do tipo, ou faz isso, e deixa de fazer aquilo, ou faz aquilo e deixa de fazer isso. Tudo não dá. Talvez atualizar a torre e seus sistemas já seja o suficiente. E se conseguirmos alguém no Brasil que possa fazer a retifica dos motores e peças, ótimo, um problema a menos. Caso contrário, a compra de mais bldos deste tipo para servir de peças de reposição, ou simplesmente reformar apenas uma parte dos Leo 1A5 seja a solução ao invés da frota toda.
Talvez uma forma de tornar este investimento o menos custoso possível seja atualizar apenas metade dos carros de um dos RCC da 5a Bda Cav Blda e outra metade de um dos RCC da 6a Bda Inf Blda. E de lambuja os CC que servirem na AMAN, ESA e CIBld. Seriam 27 + 27 + 27 = 72 CC modernizados. Um número pequeno, quase irrisório, mas que ao menos nos daria a oportunidade de dispor de alguns CC com tecnologia avançada e dentro de padrões modernos que ajudarão a levar a cav blda a novos patamares quando um dia os novos carros de combate do exército chegarem. Até lá, continuamos fazendo o que já sabemos de melhor, que é "formar doutrina".
abs
Cara, desculpa, mas olha o que você diz sobre mexer no 1A5 e ainda depois fala em falta de verba.
MEXAS não é fabricado mais há duas décadas, não existe hoje conjunto desenvolvido para o 1A5. Teríamos que pegar um composto de blindagem e desenvolver a moldagem para o 1A5, ou seja, mais $$$. Depois trocar motor pra um mais potente...
Você entra em contradição ao querer apoiar a modernização do 1A5 por cerca de U$ 1,5 mi a unidade e ser contra adquirir Abrams por U$ 1,8 mi. O Abrams é mais caro de operar, mas se é pra formar doutrina, por que não?
É uma viatura que ainda terão suas peças fabricadas até 2050 e ainda sobressalentes é o que não falta, versus uma viatura que mal tem essas peças, não tem mais o que mexer nela e com ganho operacional zero.
Não é questão de você achar que é ou não sandice, isso é um fato, pura sandice!
Abrams é meu preferido? Não, queria o K2BR aqui, se não desse K1A2 ou T-90M"BR" (120 mm + MTU 892), mas é bem melhor que mexer qualquer coisa no 1A5.
Não é apenas sandice, mas irresponsabilidade com o dinheiro do contribuinte.
Lembre-se, 600k era só chassis. Turcos não irão oferecer nada diferente disso, assim como os Israelenses.
O EB vai comprar mais um lote de carros de combate Leo 1A5??
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Sex Out 23, 2020 1:25 pm
por joaolx
Há 20 anos o exercito português chegou a ponderar fazer um upgrade aos seus M-60A3TTS e o custo/beneficio de tal empreitada simplesmente não era favorável ao projeto...Optou mais tarde comprar os Leo2A6 á Holanda
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Sex Out 23, 2020 1:33 pm
por gabriel219
E olha que o M60 tem upgrade muito mais promissor e até mais barato que o próprio 1A5.
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Sex Out 23, 2020 7:40 pm
por gabriel219
O engraçado é que a pergunta continua no ar: os Turcos hoje fabricam as peças do 1A5 originais ou são peças substitutas?
No catálogo da empresa fala somente em remanufaturação.
Uma pergunta simples, mas parece que é segredo de estado, já que teremos um MBT fudereitor que penetra 1200mm RHAe há 2 km, com seu poderoso canhão 105 mm e suas peças Turcas milagrosas.
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Sáb Out 24, 2020 1:11 am
por FCarvalho
Esta imagem é parte de um doc em pdf da Elbit Land Systems que venceu a concorrência do exercito filipino para um veículo de combate leve SL e SR. Ela ilustra o que foi oferecido enquanto conteúdo da torre israelense que irá equipar os bldos.
Por analogia, é possível antever via ARES e/ou AEL os quê os israelenses irão oferecer para dispor à torre dos Leo 1A5.
O canhão de 105/52mm também é da Elbit,
abs.
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Sáb Out 24, 2020 2:26 am
por Viktor Reznov
FABIO escreveu: ↑Sex Out 23, 2020 1:19 pm
O EB vai comprar mais um lote de carros de combate Leo 1A5??
Acho bem impossível porque ninguém tem mais Leopards 1A5 em condições de uso.
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Sáb Out 24, 2020 6:55 am
por gogogas
Surgiu alguns comentários , de que poderiam vir alguns dos estoques Italianos ou da RUAG , mas só rumores ,afim de substituir os Leo 1BE
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Sáb Out 24, 2020 9:05 am
por gabriel219
Isso já foi exaustivamente debatido e exaustivamente dito que as condições daquelas viaturas são bem piores que as nossas, praticanente irrecuperáveis.
Esta imagem é parte de um doc em pdf da Elbit Land Systems que venceu a concorrência do exercito filipino para um veículo de combate leve SL e SR. Ela ilustra o que foi oferecido enquanto conteúdo da torre israelense que irá equipar os bldos.
Por analogia, é possível antever via ARES e/ou AEL os quê os israelenses irão oferecer para dispor à torre dos Leo 1A5.
O canhão de 105/52mm também é da Elbit,
abs.
É simplesmente um Pizarro (VCI) armado com um canhão/torre da Elbit.
Mas eu não me referi ao bldo em si Cabeça, apenas quis ilustrar a parte de sistemas da torre da Elbit com os quais ela será equipada e que via de regra, é basicamente o mesmo que a empresa irá oferecer aqui pelas suas subsidiárias no Brasil para intentar modernizar as torres dos Leo 1A5. Por isso destaquei apenas essa parte, que é a de interesse para nós.
Eu já vi esses mesmos sistemas em uma propaganda da ELBIT na revista T&D desse ano. E eles tem frequentemente usado este e outros espaços para promover os mesmos sistemas que aparecem na imagem acima já faz algum tempo.
Uma das (poucas, mais muito importantes) vantagens desse e de outros pacotes oferecidos para a modernização da torre é trazer esses CC para o século XXI em termos de gestão de sistemas optrônicos e C4I. Isto por si só já faria dos Leo 1A5 um ótimo carro-escola a fim de preparar os futuros tripulantes dos novos bldos do EB. Por enquanto, estamos parados neste sentido nos anos 1980 do século XX ainda.
Além do que, a inserção de novos mecanismos de controle e guiamento da arma principal, e eventualmente de proteção do veículo, ativos ou passivos, ajudará a atualizar e preparar o pessoal de apoio e logística a lidar com sistemas modernos que compõe uma viatura blda atual. É uma outra linguagem, uma outra doutrina. E isso não se consegue do dia para a noite. Leva tempo e recursos que não dispomos atualmente para fazer sem causar escândalo e questionamentos no meio político - a sociedade tá nem aí - e que podem simplesmente inviabilizar qualquer investimento em novos CC no futuro.
