Fórum Defesa Brasil

Vinicius Pimenta escreveu:Um ataque nuclear colocaria o mundo contra o Reino Unido. De vítimas passariam a vilões. Nunca fariam isso.

Concordo em gênero, número e grau.... Os jornais da época não sabiam nem quem era o general que estava mandando no país vizinho.. como iriam saber uma informação privilegiada dessas?????

Perder a ilha é uma coisa. Agora, perder um ou dois porta-aviões e ter que recuar a esquadra pra não perder mais, talvez despertasse desejos insanos

Vinicius Pimenta escreveu:Um ataque nuclear colocaria o mundo contra o Reino Unido. De vítimas passariam a vilões. Nunca fariam isso.

Poutz...


Foi mal, não tinha reparado nesse pequeno detalhe: "nuclear"!

Hehe, pensei que estivessem falando em um ataque convencional...

Vinicius Pimenta escreveu:Um ataque nuclear colocaria o mundo contra o Reino Unido. De vítimas passariam a vilões. Nunca fariam isso.

Eu não estaria tão certo disto, potencias nucleares não se importam muito com a opinião pública mundial, são eles que mandam no mundo e dão as cartas. Os EUA não se preocupou nem um pouco com a opinião pública mundial na hora de invadir o Iraque, disseram que era uma guerra preventiva pois a América poderia estar em risco e ponto final.

Mataram muitos civis com os bombardeios, mas isso p/ eles era apenas um dano colateral. Para eles a defesa do território e manutenção do poder está acima da opinião pública (inclusive a interna).

No caso das Malvinas em caso de emergência poderiam mandar um míssil como exemplo à outros países, para que jamais tentassem algo equivalente.

É importante contextualizar os fatos. Ainda estávamos em um mundo bipolar, vivendo a Guerra Fria. Não há como prever o que um ataque nuclear poderia desencadear. No mínimo forçaria o Brasil a entrar no conflito. Os EUA também não poderiam apoiar os ingleses abertamente. Enfim, seria um tiro no próprio pé.

Não há como prever o que um ataque nuclear poderia desencadear. No mínimo forçaria o Brasil a entrar no conflito.

Só se fosse do lado inglês, é melhor ficar do lado de quem tem a bomba.

Já agora um ponto interessante em termos de reflexão é pensarmos no que é que faltou à Argentina para ganhar a guerra. Além do facto de terem cometido alguns erros militares durante a campanha sempre me pareceu que a Argentina não estava bem preparada para enfrentar a Grã-Bretanha.

Os três factores aéreos que considero essenciais e que podiam ter proporcionado uma vitória:

1- Um caça de superioridade aérea melhor do que o Mirage III, de forma a garantir um domínio melhor do espaço aéreo. O Mirage III era um caça já ultrapassado na altura e apesar do fraco treinamento dos pilotos argentinos, penso que um caça mais capaz com o Mirage F.1 podia ter dado outro tipo de domínio do espaço aéreo aos argentinos.

2- O facto de apenas 5 dos 14 Super Étendard encomendados pela Argentinha estarem operacionais quando a guerra começou. Se a Argentina tivesse esta esquadrilha completa com 20 ou 30 mísseis Exocet o resultado podia ter sido outro nos ataques aos navios britânicos.

3- A falta de meios de reconhecimento na área em torno das Malvinas. Nas primeiras missões o reconhecimento ainda foi feito pelo velhinho Neptune, mas depois deixaram de ter meios para isso, o que dificultou a detecção eficiente dos navios britânicos principalmente dos mais importantes.

Se este tipo de insuficiências tivesse sido corrigido antes da guerra, o resultado podia ter sido outro.

Um abraço

Zé

Jose Matos escreveu:Os três factores aéreos que considero essenciais e que podiam ter proporcionado uma vitória:

1- Um caça de superioridade aérea melhor do que o Mirage III, de forma a garantir um domínio melhor do espaço aéreo. O Mirage III era um caça já ultrapassado na altura e apesar do fraco treinamento dos pilotos argentinos, penso que um caça mais capaz com o Mirage F.1 podia ter dado outro tipo de domínio do espaço aéreo aos argentinos.

2- O facto de apenas 5 dos 14 Super Étendard encomendados pela Argentinha estarem operacionais quando a guerra começou. Se a Argentina tivesse esta esquadrilha completa com 20 ou 30 mísseis Exocet o resultado podia ter sido outro nos ataques aos navios britânicos.

Li um relato de pilotos britanicos que ficaram temerosos, com a possibilidade de confronto com os Mirage, que são supersônicos. No decorrer dos combates ficou logo muito claro que os pilotos argentinos não estavam preparados para o combate e muitas vezes nem sabiam que estavam sendo atacados.

Outro fator é o fato dos mísseis argentinos não serem all aspect, ou contrário dos mísseis disparados pelos Sea Harrier.

Na verdade, o resultado seria o mesmo caso os britanicos usassem Mirages e os argentinos Sea Harrier.

Na verdade a Argentina não estava preparada, blefou... achou que os britanicos iriam querer negociar. Não esperavam que viessem retomar as ilhas.

Delta Dagger escreveu:

Jose Matos escreveu:Os três factores aéreos que considero essenciais e que podiam ter proporcionado uma vitória:

1- Um caça de superioridade aérea melhor do que o Mirage III, de forma a garantir um domínio melhor do espaço aéreo. O Mirage III era um caça já ultrapassado na altura e apesar do fraco treinamento dos pilotos argentinos, penso que um caça mais capaz com o Mirage F.1 podia ter dado outro tipo de domínio do espaço aéreo aos argentinos.

2- O facto de apenas 5 dos 14 Super Étendard encomendados pela Argentinha estarem operacionais quando a guerra começou. Se a Argentina tivesse esta esquadrilha completa com 20 ou 30 mísseis Exocet o resultado podia ter sido outro nos ataques aos navios britânicos.

Li um relato de pilotos britanicos que ficaram temerosos, com a possibilidade de confronto com os Mirage, que são supersônicos. No decorrer dos combates ficou logo muito claro que os pilotos argentinos não estavam preparados para o combate e muitas vezes nem sabiam que estavam sendo atacados.

Outro fator é o fato dos mísseis argentinos não serem all aspect, ou contrário dos mísseis disparados pelos Sea Harrier.

Na verdade, o resultado seria o mesmo caso os britanicos usassem Mirages e os argentinos Sea Harrier.

Na verdade a Argentina não estava preparada, blefou... achou que os britanicos iriam querer negociar. Não esperavam que viessem retomar as ilhas.

Isso eh certo. Os pilotos dos Sea Herrier estavam muito bem treinados. Isso faz a diferenca. Li em algumas fontes que em exercicios da OTAN os Sea Herrier tem se dado bem em combates aproximados contra cacas teoricamente mais poderosos como F-15, Tornado F-3, F-4K*, Lightning*, F-16, etc.

* qd operacionais

Olá pessoal

Em relação ao confronto Mirage III versus Sea Harrier é um facto que o treinamento dos pilotos britânicos era superior ao dos argentinos. Mas também é um facto que o Mirage III era um caça ultrapassado em vários aspectos.

Eu fiz uma análise no meu blogue ao combate em questão e reparem que a consciência situacional dos pilotos dos Mirages era muito baixa

http://para-quedas.blogspot.com/2005/05 ... io_15.html

E esta situação estava relacionada com os fracos aviónicos do Mirage III. Um radar ultrapassado, ausência de RWR e de equipamento ECM. Por outro lado, em termos de armamento os Mirages não tinham qualquer míssil de médio alcance e os de curto alcance eram inferiores aos Sidewinder.

Se o confronto fosse entre o Sea Harrier e o Mirage F 1C equipado por exemplo com o Super 530F, as vantagens britânicas seriam muito menores e a conciência situacional dos argentinos maior. Portanto, o resultado podia ser outro.

Em suma, a Argentina não tinha realmente um caça que lhe desse uma verdadeira superioridade aérea na zona. O Mirage III estava completamente ultrapassado. E já agora o facto de continuar em serviço em muitas forças aéreas da América do Sul (como o caso do Brasil), mostra que muita gente não aprendeu a lição das Malvinas.

Um abraço

Zé

Em suma, a Argentina não tinha realmente um caça que lhe desse uma verdadeira superioridade aérea na zona. O Mirage III estava completamente ultrapassado. E já agora o facto de continuar em serviço em muitas forças aéreas da América do Sul (como o caso do Brasil), mostra que muita gente não aprendeu a lição das Malvinas.

As suas conclusões são óbvias. Se tivessem um avião melhor, o resultado poderia ser diferente, mas de hipóteses todos os conflitos são cheios. Em relação a aprender a lição, é muito relativo, todos gostaríamos de ter F-15, SU-27 e o diabo, só que não temos dinheiro. Veja o exemplo de Portugal: não seria melhor estar melhor armado contra uma ameaça espanhola?

Portugal ja caminha para mesma situaçao do Mexico, contra a Espanha, nao existe defesa, ainda mais num futuro breve quando eles vao poder contar com 2 Porta avioes, F-35, Efa, e portugal com no Maximo F-16 Mlu

Olá a todos

Quando eu falo em aprender a lição não é evoluir para caças caros e avançados, mas sim para um avião melhor do que o Mirage III. E o que muita gente fez foi modernizar os seus Mirages III, quando deviam ter evoluido para o Mirage F.1 ou para o Mirage 2000. É claro que há sempre o problema dos recursos financeiros, mas também é preciso definir prioridades e perceber contextos de actuação. Por isso, a que a FAB dá um grande salto com o Mirage 2000C, pois passa de um avião completamente ultrapassado há 20 anos para um aparelho que no contexto regional da América do Sul é perfeitamente credível como vector de defesa aérea.

Quanto à ideia da Espanha ser o inimigo de Portugal, isso é uma ideia ultrapassada e que infelizmente existiu em Portugal no meio militar durante muito tempo, pois os nossos militares depois do fim da guerra de África, tinham que arranjar um inimigo para justificar a existência de forças armadas.

Só em 96, quando as forças armadas começaram a envolver-se em operações internacionais é que perceberam que era nesse contexto que as forças armadas tinham razão de ser, além de serem factores de afirmação de soberania.

Portanto, o equipamento da nossa força aérea nada tem a ver com Espanha, mas sim com as nossas necessidades específicas e nesse contexto a existência de duas esquadras de F-16s são meios perfeitamente suficientes para a nossa força aérea. Portanto, o que a Espanha vai ter ou não no futuro para nós é pouco relevante. Portugal tem que pensar em si e nas suas necessidades e não em andar a medir forças com a Espanha.

Um abraço

Zé

Jose Matos escreveu:E esta situação estava relacionada com os fracos aviónicos do Mirage III. Um radar ultrapassado, ausência de RWR e de equipamento ECM. Por outro lado, em termos de armamento os Mirages não tinham qualquer míssil de médio alcance e os de curto alcance eram inferiores aos Sidewinder.

Um caça não possuir RWR é inaceitável em qualquer contexto de guerra moderna. Suicídio mesmo! Isso é como andar pelo vale da sombra da morte. Falta de Chaff e Flares nem se fala, mas sem RWR praticamente não adianta ter Chaff e Flares. O piloto nem sabe que está sendo iluminado, logo nao tem como avaliar a hora de usa-los.

Jose Matos escreveu:Olá a todos

Quanto à ideia da Espanha ser o inimigo de Portugal, isso é uma ideia ultrapassada e que infelizmente existiu em Portugal no meio militar durante muito tempo, pois os nossos militares depois do fim da guerra de África, tinham que arranjar um inimigo para justificar a existência de forças armadas.

Zé

Uma invasão espanhola nos dias de hoje parece realmente uma coisa muito improvável. As ambições de Espanha sobre Portugal no entanto continuam bem vivas. A própria "Espanha", segundo muitos Espanhóis está incompleta sem Portugal. Muitos olham para Portugal como uma província renegada. Eu vivi em Madrid um ano, não tenho nenhum complexo contra os nuestros hermanos (tenho grandes amigos de todos os cantos de Espanha). A verdade é que enquanto Portugal existir como independente é a própria união de Espanha que está em causa. Na realidade já conheci estrangeiros (não Ibéricos) que me diziam, mesmo depois de conhecer Portugal e Espanha, que não compreendiam o porquê de existir esta parcela da Península Ibérica independente. Espanha e Portugal não são países inimigos, é a nossa própria semelhança que coloca em causa a independência de Portugal (e não vamos ser hipócritas, um Português do norte, por exemplo, é muito mais próximo de um Galego que de um Algarvio ou Alentejano). Não defendo nenhuma corrida armamentista com Espanha (que nunca poderiamos vencer), mas um pouco de precaução, tendo em conta a nossa história, seria bom senso, não paranóia.