Fragata AAW Clase Jacob Van Heemskerck (Clase L)

Mensagem

Degan · #31 Mensagem por **Degan** » Qua Out 12, 2005 11:55 am

Lo que está claro, es que ese método es MALO, ya que compara solo números.... :roll:

Pero algo es algo....

Saludos cordiales,

Paisano · #32 Mensagem por **Paisano** » Qua Out 12, 2005 12:59 pm

Lauro, peço que me desculpe, mas o P44 tem razão, o seu debate com o Degan está parecendo o famoso: "O meu periscópico é maior que o seu!" :lol:

No entanto, quero deixar bem claro, que não estou (e tenho certeza que o P44 também não) desmerecendo o debate e os argumentos e informações aqui colocadas por você é pelo Degan. :wink:

Lauro Melo · #33 Mensagem por **Lauro Melo** » Qua Out 12, 2005 1:05 pm

Paisano escreveu:Lauro, peço que me desculpe, mas o P44 tem razão, o seu debate com o Degan está parecendo o famoso: "O meu periscópico é maior que o seu!"
No entanto, quero deixar bem claro, que não estou (e tenho certeza que o P44 também não) desmerecendo o debate e os argumentos e informações aqui colocadas por você é pelo Degan.

Fala Paisano, :wink:

Vou colocar a mesma coisa que coloquei para nosso amigo P44:

Tem gente que gosta de discutir política, outros comunismo x capitalismo, outros histórias sobre o passado. Outros gostam de discutir sobre os EUA, Rússia, Presidentes e suas atitudes.
Eu não gosto. Gosto deste tipo de debate.
sds,

Fala Amigo P44,
Que isto meu amigo. Apenas coloquei minha opinião. Mas respeito a sua. Eu realmente gosto deste tipo de debate.
Mas sempre vou respeitar sua opinião.
E pode falar quando e como quiser, meu amigo
Abraços,

Fox · #34 Mensagem por **Fox** » Qua Out 12, 2005 9:03 pm

Degan escreveu:CANADA:
IROQUIS:
· Mismo radar de largo alcance (LW-08) y radar 3D inferior (Signaal DA-08 v/s Signaal SMART 3D)
· Sonares superiores a los del JvH, pero inferiores a los de las Clase M y Type 23
· Radares de control de tiro similares a los Clase M e inferiores a los de JvH.
· MAE inferiores a los Chilenos
· Más helicópteros

São embarcações AAW. Já estão equipadas com SM-2MR (29 mísseis), sistema esse que não prejudicou a capacidade de aterrar helicópteros (2 Sea King). Então não tem esse negocio de inferior a um, superior ao outro, ou sei lá o que!

Quer comparar com a marinha do Chile? Pois bem compare com a classe L. Por um lado prefiro a classe L (por utilizar maior quantidade de armamentos) por outros eu fico com a Iroquis (pela capacidade de abrigar helicópteros). Nesse caso eu fico com as 3 Iroquis contras as 2 classe L(fator numérico, vetor especifico AAW, armado com SM-2, e capacidade de operar dois heli do porte do Sea King, o que possibilita capacidade ASW e ASuW, VERTREP, etc).

HALIFAX:
· Similar a lo anterior, pero 1 helicóptero....

Capacidade AAW secundaria (defesa de ponto), especifica em ASW e ASuW. Fator numérico vence, são 12 contra 6 (3 Type 23 + 1 Type 22 + 2 Classe M). Todas com capacidade de aterrar um helicóptero do porte do Sea King.

SUBMARINOS:
· Superiores los Chilenos....

De acordo.

PROTECTEUR:
· Dos AOR, Chile tiene solo uno, pero mas grande.

O navio do Chile e maior? :roll:

Chile (1): 17.300 toneladas (máxima) – 151,7 x 22,8 x 8,8 metros
Canadá (2): 24.700 toneladas (máxima) – 172,0 x 23,16 x 9,15 metros

Detalhe, as duas embarcações canadenses possuem capacidade de aterrar três helicópteros do porte do Sea King, e estão muito bem armadas (2 Phalanx CIWS e 6 injetores de 12.7 mm). A mesma coisa não acontece no lado chileno.

KINGSTOM:
· No poseen misiles, Chile posee misileras que no sirven como dragaminas

Para que míssil? As tais Misileras são para países que optam em ter uma marinha composta por embarcações de pequeno porte (Suécia, por exemplo), ou para completar as poucas embarcações de médio-grande porte (é o caso do Chile hoje) e/ou para aumentar a frota (Alemanha). Mais isso é uma opção de cada marinha! :wink:

No do caso Kingston, a sua dupla função já está de bom tamanho, em tempo de paz são patrulheiros, em guerra são draga-minas. Aliás, é assim que eu gostaria que fossem os futuros patrulheiros da MB, substituindo quem sabe a classe Aratú.

Para a função de lançar mísseis o Canadá tem 12 embarcações de grande porte e bom nível, com capacidade de operar helicópteros do porte do Sea King.

Sem contar que esse tal Miserelas são embarcações de “Tiro Curto”, e no caso chileno muito mal armadas, (apenas mísseis anti-navio, e alguns injetores). Eu prefiro comprar um 3-4 corvetas (1.500- 2.500 ton), e deixa-las bem armadas (tipo a Type 130 – Meko A100) do que ter uma dúzia Miserelas (no caso do Chile sete embarcações).

Es decir, tiene casi el doble de Fragatas, no tan modernas, para un mar patrimonial muchas veces mayor....

São 15 embarcações(+ 1 Iroquis na reserva) tão modernas quanto as 8 embarcações chilenas, adquiras todas novas, armamentos padronizados (defesa de aérea SM-2; defesa de ponto Sea Sparrow; injetores AAW Phalanx equipando todas as principais embarcações, incluindo os navio de apoio logístico; mísseis Harpoon; todos os navios possuem injetor de proa).

A quantidade x território ai não tem nada haver, você já está inventando, como sendo uma suposta vantagem chilena. O Canadá é um país que só tem um vizinho (dois se vc quiser considerar a Groelândia – Dinamarca -OTAN), o Estados Unidos, que por sinal é um velho aliado. Esse país pertence a maior organização militar de todo o planeta, portanto, o fato de não ter “vizinhos”, é garantia que nunca entrará sozinho em uma guerra. Para a defesa de seu território e apoio a OTAN, a marinha canadense no meu entendimento, está muito bem equipada.

Aviação naval (no Canadá força aérea e aviação naval são tudo junto, portanto vou utiliza apenas as aeronaves de combate naval):

- 21 CP-140 Aurora (Se não estou enganado, seria o Orion com sensores do Viking).
- 30 Sea King

AUSTRALIA:
OHP:
· Inferiores en WAA a las JvH, pero con helicóptero
· Inferiores en ASW a las Type 23 y Clase M
ANZAC:
· Inferiores a las Clase M
· Inferiores a las Type 23
· Inferior a las JvH pero con Helicóptero

Bom, é difícil analisar hoje a marinha Australiana. De fato as OHP desse país estão em processo de modernização, e das seis, duas deverão ser retiradas de serviço. Mas acredito que com a retirada dessas duas OHP, as Anzac deverão receber os seus lançadores de Harpoon e um peça de Phalanx, pois já estão em condições de utilizar esses equipamentos (é só colocar o armamento, e pronto!). Portanto seriam 10 embarcações muito bem armadas.

Porem, enquanto isso não se concretizar, de fato, as embarcações chilenas estarão em melhores condições. Mas devo confessar que ainda prefiro a formação australiana, mesmo que essa marinha não adicione os respectivos armamentos na classe Anzac (deixe isso se necessário para um momento posterior), pois todas as embarcações poderão utilizar helicópteros (até dois nas Adelaide e um na Anzac). Em minha opinião, uma boa marinha não é formada apenas pelas embarcações de combate de superfície, e sim a somatória de diversos meios (aéreos + combatentes de superfície + navio de apoio logístico, submarino, entre outros), entre outras coisa. E verdade seja dita, a aviação naval australiana (força aérea + marinha) da um show em todas as marinhas sul-americanas (bota Brasil + Chile que ainda não é = Austrália).

22 P-3C/B Orion (força aérea*)
16 Seahawk
11 Seasprite
5 Sea King

* A utilização dos P-3 Orion da Austrália (assim como em outros paises, exemplo o Canadá) fica a cargo da força aérea. Simplesmente uma opção de cada país!

COLLINS:
· En los papeles impresionantes...con necesidad de mejoras casi al momento de entrar en servicio

Normal! De fato são excelentes submarinos, em quantidade satisfatória (5 + 1?). Não vamos ficar arrumando desculpas...

AOR y TRANSPORTES:
· El doble que Chile

DRAGAMINAS:
· Chile no posee

De acordo. Com um detalhe, o navio de apoio logístico e transporte australianos estão todos bem equipados (Phalanx, etc)

PATRULLERAS:
· No poseen misiles

Mesma coisa do caso canadense.

Solo 2 fragatas más y en conjunto inferiores tecnológicamente, los submarinos puede que en el futuro sean muy buenos, mejor trasporte y logística. Todo eso para necesidades muchas veces superiores a las de Chile.

Uma marinha não é formada apenas com as Type 23, 22, classe M e L. No geral, fico com a marinha australiana.

TAIWÁN:
OHP:
· Igual que las Australianas (pero sin modernizar....)

Se eu disser apenas uma coisa, já colocaria um ponto final nessa discussão! Em breve Taiwan terá 8 Cheung Kung (OHP), e 8 será o numero de embarcações de combate de superfície chilena. Olha que eu nem estou incluindo as outras 14 embarcações!

Em um escala de 1 a 10, a Cheung Kung seriam 7 (chute) e as classe L (9. tá faltando deck!). Mas prefiro 7 x 8, do que 9 x 2!

KANG TING:
· Inferiores en todo...

Embarcações que proporcionam um excelente complemente em qualquer esquadra!

KNOX:
· Inferiores en todo...

Embarcações que proporcionam um excelente complemente em qualquer esquadra! Uma vantagem, tem ASROC, um sistema que ainda dá um bom caldo!

SUBMARINO:
· ¿U-209?

Não! Os dois submarinos de Taiwan são de um projeto holandês (Zwaardvis). Em termos de força submarina, ponto para o Chile! Mas não devemos esquecer que Taiwan está louquinho para aumentar sua frota, e só não fez isso até agora, porque está encontrando barreiras. Na primeira oportunidade, Taiwan aplica a sua frota (entre 8 e 12 submarinos).

TRASPORTES:
· Más que Chile (pero no tanto....)

Bom, independentemente de qualquer coisa, são 19 embarcações (variando entre 1.000 e ~ 13.000 toneladas)! As melhores seriam as 2 Chung Ho (Newport) e 1 Shui Hai (Anchorage), todas bem armadas (Phalanx, entre outros).

MISILERAS:
· Inferiores a las Chilenas..

A mesma coisa da marinha canadense e australiana.

Avição naval

- 10 Seahawk
- ~ 25 Tracker

* Existe também os tais 12 P-3C Orion, mas eu não sei se a novela acabou, e se realmente serão comprados ou não. Alguém tem alguma informação sobre isso? É só o que falta para Taiwan ter uma excelente aviação naval. Ah, mais uns Seahawk não faria mal a ninguém! :lol:

Resumen, muchos números pero poca capacidad....

Em resumo: O Chile terá as melhores embarcações de combate de superfície (comparação envolvendo Austrália, Canadá e Taiwan), porem isso não significa que terá a melhor marinha.

Degan, você vai me desculpar...mas você tá parecendo criança que nunca comeu melado, que quando come se lambuza. :lol:

Abraço.

Einsamkeit · #35 Mensagem por **Einsamkeit** » Qua Out 12, 2005 9:49 pm

Isso porque o Fox nao Falou do FX naval australiano que ganhou a Gibbs & Cox e vai fornecer nao sei ao certo, mais é entre 2 a 4 Arleigh Burke Batch IIA para a Australia.

Ganha disso Chile........

P44 · #36 Mensagem por **P44** » Qui Out 13, 2005 7:17 am

Vcs sabiam que a Austrália está pensando em adquirir um navio identico ao BPE (Buque de Projecção Estratégica ) Espanhol :?:

Vejam aqui :arrow:

http://www.armada.ch/05-5/complete_05-5.pdf

(PAGINA 22)

:wink:

Cumprimentos

smaerd · #37 Mensagem por **smaerd** » Qui Out 13, 2005 8:13 am

Isso porque o Fox nao Falou do FX naval australiano que ganhou a Gibbs & Cox e vai fornecer nao sei ao certo, mais é entre 2 a 4 Arleigh Burke Batch IIA para a Australia.

Ganha disso Chile........

La marina Australiana abrio un concurso para dotarse de 4 destructores de ultima generación.
Han desechado las Saschen Alemanas quedando como finalistas las F100 o los Arleigh Burke.

Hasta dentro de unos años no tendrian navegando las futuras naves, de ahí la profunda modernizacion de sus OHP

http://www.masmar.com/noticias/html/26344.html

Einsamkeit · #38 Mensagem por **Einsamkeit** » Qui Out 13, 2005 2:00 pm

Espero que eles operem Arleigh Burke.

Mais acho que isso ja é quase certo visto que a Gibbs & Cox ganhou.

Degan · #39 Mensagem por **Degan** » Qui Out 13, 2005 9:10 pm

Estamos comparando armada....los barcos no andan solos por el mar como Movidic..., son flotas que se potencian, son grupos con “sinergia”.
Así, mas que comparar clase contra clase (donde una Clase L gana....) es adecuado comparar flotas.

Respecto al los misiles SM-2, creo que no debemos contarlos, ya que los Clase L los pueden usar con solo comprar la munición (no como una OHP....). Chile no a comprado ese misil porque en este lado del mundo no es necesario, pero el barco si los puede usar (es como el caso del AMX y las bombas láser, pero en este caso si hace falta....).

Respecto a capacidad de portar helicópteros...recuerda que los Type 23 pueden llevar un “gigantesco” Merlín..., la Type 22-2 puede llevar un Cougar mas un Bell Ranger (dos Cougar con una pequeña modificación) y las Clase M un Cougar.
Los Sea King Canadienses son solo para ASW, no llevan misiles antibarcos.
Los Type 23 pueden ser definidos como los mejores barcos ASW de Inglaterra (y de la OTAN??)

Chile (1): 17.300 toneladas (máxima) – 151,7 x 22,8 x 8,8 metros
Canadá (2): 24.700 toneladas (máxima) – 172,0 x 23,16 x 9,15 metros

Ambos no equivocamos...Yo creí que los canadienses eran mas pequeños...

Pero el “Araucano” de Chile: 23.600 toneladas (máxima) – 161,75 x 22,9 x 8,94 metros

Para que míssil? As tais Misileras são para países que optam em ter uma marinha composta por embarcações de pequeno porte (Suécia, por exemplo), ou para completar as poucas embarcações de médio-grande porte (é o caso do Chile hoje) e/ou para aumentar a frota (Alemanha). Mais isso é uma opção de cada marinha!

Pues te equivocas, Chile al igual que Suecia las utiliza en los grandes fiordos llenos de canales e islas....., así son realmente patrullaras armadas y no simples OPV (como los dos que está construyendo Chile y no nombre... :wink:

).

Para a função de lançar mísseis o Canadá tem 12 embarcações de grande porte e bom nível, com capacidade de operar helicópteros do porte do Sea King.

Grandes sí, pero de variado nivel. Los Sea King tienen 40 años de servicio y requieren un mantenimiento laaaargo y caro...( http://www.cbc.ca/stories/2002/11/06/seaking021106)

Sem contar que esse tal Miserelas são embarcações de “Tiro Curto”, e no caso chileno muito mal armadas, (apenas mísseis anti-navio, e alguns injetores). Eu prefiro comprar um 3-4 corvetas (1.500- 2.500 ton), e deixa-las bem armadas

Cuidado, poseen la misma capacidad de ataque que las corbetas Brasileñas ( el mismo “Tiro Curto”), cuestan mucho menos y su costo de operación es una fracción...

São 15 embarcações(+ 1 Iroquis na reserva) tão modernas quanto as 8 embarcações chilenas

Pues ya te demostré que no, si tienes algún antecedente que diga lo contrario ponlo...

adquiras todas novas,

IROQUOIS...año 1973, 4 barcos
ALIFAX...año 1994, 12 barcos
Es decir, son mas nuevas las naves Chilenas.... :shock:

armamentos padronizados (defesa de aérea SM-2; defesa de ponto Sea Sparrow; injetores AAW Phalanx equipando todas as principais embarcações, incluindo os navio de apoio logístico; mísseis Harpoon; todos os navios possuem injetor de proa).

Eso no significa que sean mejores, Chile posee Harpoon en todos sus barcos (menos misileras con Exocet) más los Cougar con Exocet, es decir, Canadá posee “Tiro Curto” y Chile no....
Todas las naves principales cuentan con CIWS (el Goalkeeper es mejor) y todo hace pensar que todos contarán con cañones a proa...

A quantidade x território ai não tem nada haver, você já está inventando, como sendo uma suposta vantagem chilena.

Ok...los barcos Chilenos poseen helicópteros con Exocet y los canadienses no....

O Canadá é um país que só tem um vizinho

Canadá tiene responsabilidades OTAN...Chile no.

21 CP-140 Aurora (Se não estou enganado, seria o Orion com sensores do Viking).
- 30 Sea King

Si, con mas mar que custodiar y helicópteros de 40 años....
Chile posee 6 P-3CH y 5 Cougar, además está en pleno proceso el concurso por más helicópteros (presupuesto 200 millones de US$).

Portanto seriam 10 embarcações muito bem armadas.

Las Anzac son barcos bastantes “espartanos”.... :wink:

E verdade seja dita, a aviação naval australiana (força aérea + marinha) da um show em todas as marinhas sul-americanas (bota Brasil + Chile que ainda não é = Austrália).

De acuerdo..

22 P-3C/B Orion (força aérea*)
16 Seahawk
11 Seasprite
5 Sea King

Todo bien, pero los Seasprite y los Sea King..... :roll:

Normal! De fato são excelentes submarinos, em quantidade satisfatória (5 + 1?). Não vamos ficar arrumando desculpas...

Cómo que normal!!!...apenas entran en servicio hay que hacerle importantes cambios y Up Grades, hasta del sistema de mando y control.... :shock:

Eso, aquí como en Suecia se llama...graves problemas...., las disculpas las debería dar ellos.

Mesma coisa do caso canadense.

Patrulleras sin misiles son policiales y aquí tenemos muchas...¿las contamos?

Uma marinha não é formada apenas com as Type 23, 22, classe M e L. No geral, fico com a marinha australiana.

Esas si son disculpas....

Em um escala de 1 a 10, a Cheung Kung seriam 7 (chute) e as classe L (9. tá faltando deck!). Mas prefiro 7 x 8, do que 9 x 2!

Bueno...¿en que quedamos?..una armada es un conjunto de factores cierto???, no solo WAA y en todo lo demás las OHP son mediocres...

Embarcações que proporcionam um excelente complemente em qualquer esquadra!

Yo diría que costos y blancos....

Embarcações que proporcionam um excelente complemente em qualquer esquadra! Uma vantagem, tem ASROC, um sistema que ainda dá um bom caldo!

Lo mismo que antes, además ASROC es un sistema en retirada, solo Japón pretende mantenerlas.

Não! Os dois submarinos de Taiwan são de um projeto holandês (Zwaardvis)

No lo se, yo tengo datos que son alemanes....

É só o que falta para Taiwan ter uma excelente aviação naval. Ah, mais uns Seahawk não faria mal a ninguém!

No me gustan, solo disparan Pengin...

Em resumo: O Chile terá as melhores embarcações de combate de superfície (comparação envolvendo Austrália, Canadá e Taiwan), porem isso não significa que terá a melhor marinha.

O sea...quedamos igual que al principio... :lol:

Degan, você vai me desculpar...mas você tá parecendo criança que nunca comeu melado, que quando come se lambuza.

....Yo solo contesto ranking hecho por otros...además, tengo derecho a mi minuto de gloria o no...???

Saludos cordiales,

Alcantara · #40 Mensagem por **Alcantara** » Qui Out 13, 2005 9:25 pm

Degan escreveu: ....Yo solo contesto ranking hecho por otros...además, tengo derecho a mi minuto de gloria o no...???

Hehehehhe... bom humor faz milagres em qualquer debate... :lol:

Einsamkeit · #41 Mensagem por **Einsamkeit** » Sex Out 14, 2005 1:18 pm

Os Melhores barcos ASW da otan serao as F-310 Norueguesas.

guarisapo · #42 Mensagem por **guarisapo** » Sex Out 14, 2005 7:30 pm

Einsamkeit escreveu:Os Melhores barcos ASW da otan serao as F-310 Norueguesas.

Por que?

por su sonar de casco?
Por su sonar remolcado?
Por la insonorizacion de su planta propulsora?
Por la estabilidad de la plataforma?
Por su helo embarcado?
Por las facilidades para la operacion del helicoptero en cuanto a facilidades de aterrizaje en todo tiempo, capacidad de hangar para realizar mantenciones?

Por que?

Saludos

Einsamkeit · #43 Mensagem por **Einsamkeit** » Sex Out 14, 2005 7:40 pm

Por Ter NH-90, Ter Aegis Spy-1F, Usar VLS ESSM (que so por isso lhe da uma melhor sobrevivencia que as Type-23), e ter um Fantastico Sistema ASW, nao sei sobre essa Insonorizaçao da Motorizaçao, mais ela tem um desenho stealth.
e Ainda usa o Missil NSM que tem 160km de Alcançe/

Thales Underwater Systems is prime contractor for the sonar suite with Simrad as a sub-contractor. The suite includes the advanced CAPTAS Mk 2 V1 Combined Active/Passive Towed Array Sonar and the Spherion MRS 2OOO hull-mounted sonar providing anti-submarine detection at short, medium and long ranges. CAPTAS Mk 2 V1 includes a low frequency active towed body, which uses Free Flooded Ring (FFR) technology for transmission, providing a high source level in a compact array. The system has a triplet linear towed receiver array, which provides high definition left/right ambiguity resolution.

Sonobuoys can also be deployed.

Degan · #44 Mensagem por **Degan** » Sex Out 14, 2005 8:43 pm

Ter Aegis Spy-1F, Usar VLS ESSM (que so por isso lhe da uma melhor sobrevivencia que as Type-23), e ter um Fantastico Sistema ASW, nao sei sobre essa Insonorizaçao da Motorizaçao, mais ela tem um desenho stealth.
e Ainda usa o Missil NSM que tem 160km de Alcançe/

Me imagino que el Aegis y los ESM son fantásticos contra submarinos.....
No confundas ASW con ASuW... :wink:

Saludos cordiales,

JLRC · #45 Mensagem por **JLRC** » Sex Out 14, 2005 8:46 pm

Degan escreveu:
Ter Aegis Spy-1F, Usar VLS ESSM (que so por isso lhe da uma melhor sobrevivencia que as Type-23), e ter um Fantastico Sistema ASW, nao sei sobre essa Insonorizaçao da Motorizaçao, mais ela tem um desenho stealth.
e Ainda usa o Missil NSM que tem 160km de Alcançe/

Me imagino que el Aegis y los ESM son fantásticos contra submarinos.....
No confundas ASW con ASuW...

Saludos cordiales,

Nem confundas tu ASuW com AAW. O Aegis e o ESSM são para luta anti-aérea (AAW) e não luta contra alvos de superfície (ASuW)... :wink:

Saludos cordiales