Submarino chinês invade mar territorial do Japão

[César]

Em face das suas explicaçoes nao acho nada inteligente o que a marinha esta fazendo,pois ela esta diminuindo ainda mais a capacidade anti-submarino das suas fragatas e consequentemente dos super lynx...

Concordo. A Marinha parece ter justificado a redução de capacidade anti-submarino com o argumento de que a ameaça dos subs não é mais tão importante.

Na verdade, não foi bem assim que eu entendi não galera. A justificativa da MB é que esse tipo de sonar(VDS) não era de grande ultilidade em águas litorâneas("águas marrons") e ainda por cima restringia muito a capacidade de manobra do navio.

Tendo em vista que, embora tenha certa capacidade operacional em águas oceânicas(águas azuis), o principal cenário da MB são águas marrons, não existia muito sentido em manter o sonar VDS operando, sendo que a sua efetividade só é justificada em águas azuis.

O que isso me parece? Que a MB esqueceu completamente o sonho de ser uma Marinha com capacidade de intervenção mundial e com adeqüada projeção de poder. Isso se esse sonho algum dia existiu. Hoje em dia ela está muito mais voltada para missões de caráter defensivo de nossas águas. O VDS, segundo consta, não parece se adeqüar nessa conjuntura....

Abraço a todos

César

[Vinicius Pimenta]

No meu entender, a MB tem noção de suas limitações. Sabe que nesse tempo em que estiver operando as atuais escoltas - período de restrições orçamentárias - , sua capacidade marítima deve ser condizente com a realidade do país. Hoje esse tipo de equipamento não se justifica.

No futuro, quando a situação do país for melhor e quando o cenário assim exigir, não vejo problema algum em a MB voltar a usar esse equipamento. Se bem que, pelo o que eu andei lendo, duas Niteróis continuarão com esse equipamento, ou seja, a MB não ficará totalmente sem essa capacidade. Ela irá se manter adestrada com esse equipamento. Quando a situação permitir/exigir, a MB pode lançar mão novamente desse equipamento.

[alex]

se a MB tomar essa decisão me parece que seria melhor criar uma guarda Costeira definitiva e não gastar mais dinheiro em navios de alto porte.
Tentar escolher onde um país vai querer combater é um grande erro, vide a Inglaterra em 1982 que antes da invasão das Falklands queria desativar seus porta-aviões e lutar sobre o guarda chuva dos porta-aviões dos EUA.
Se falta sinais para o uso do VDS é só ver que em 2003 e 2004 os navios da Esquadra foram afundados em manobras por nossos próprios submarinos, mstrando que a nossa oposição a sub's é deficiente por melhor que sejam nossos comandantes de sub's e seus equipamentos.
já entrando em processo de retirada estão os SH-3 e nenhum substituto e sem VDS ou equivalentes seria melhor a MB abdicar de usar navios que poderiam ser afundados sem (quase) nenhuma oposição. outra coisa se tivermos que cuidar de um possivel comboio como ter uma escolta sem capacidade de luta anti-sub?

[talharim]

Concordo com quase tudo com que o Alex disse,somente discordo no fato de que a marinha pretende sim continuar operando em aguas azuis

2 fatos demonstram isso:a aquisiçao do Sao Paulo e de uma força aeronaval embarcada e a construçao de um sub nuclear.E que infelizmente a nossa marinha tambem passa por alguns apertos financeiros e esta mais preocupada atualmente em finalizar a construçao dos meios em construçao e de finalizar o ModFrag.

Atualmente a nossa Marinha tem duas falhas graves que precisam ser sanadas num curto espaço de tempo - A defesa AAA e a guerra anti-sub.

Eu acho que a soluçao mais pratica para a marinha sanar esses problemas seria a aquisiçao de destroieres EX-US NAVY ou entao EX-ROYAL NAVY

Creio que essa deva ser a intençao da marinha,adquirir pelo menos 4 dessas escoltas,ficando a cargo das fragatas a tarefa de guerra superficie e os destroieres para guerra anti-sub.

A marinha assim nao teria navios multifunçao,que atualmente e a tendencia das grandes potencias navais,mas um navio multifunçao tambem e muito mais caro de se operar devido a diversidade e complexidade dos seus meios...

E com a substituiçao dos Sea King nos proximos 2 anos por um vetor mais capaz,entrega do Tikuna e da corveta Barroso,teremos um quadro bem animador para nossa Esquadra 8)

[VICTOR]

Bem, eu acho que a presença de navios multifunção veio para ficar. O que acontece se uma fragata anti-sub fica pelo caminho e o destróier anti-aéreo passa perto de um sub? Ou se a fragata anti-sub fica sem apoio contra uma ameça de superfíce?

Obrigado César pelos esclarecimentos sobre a desulpa que a Marinha deu para não colocar VDS. Era isso que estava tentando lembrar. Mas a desculpa não cola: mesmo na região da plataforma continental, a VDS faz diferença, e muita, já que a região das bacias petrolíferas por exemplo é de plataforma mas apresenta profundidades razoáveis. O Comando da Marinha apareceu com essa desculpa agindo como se estivesse agora agindo apenas em áreas muito rasas, o que não é verdade.

A colocação do Vinicius, além de pertinente, me parece alvissareira: pelos menos, duas fragatas vão ter o VDS, e a MB continuará tendo o know-how, para um dia ser aplicado mais amplamente. Assino embaixo.

duas Niteróis continuarão com esse equipamento, ou seja, a MB não ficará totalmente sem essa capacidade. Ela irá se manter adestrada com esse equipamento. Quando a situação permitir/exigir, a MB pode lançar mão novamente desse equipamento.

[talharim]

Dados dos subs classe HAN:

Type 091 (Han Class) Nuclear Attack Submarine

The Type 091 (NATO codename: Han class) is China's first generation nuclear powered attack submarine (SSN) built by Huludao Shipyard in Huludao, Liaoning Province. A total of 5 boats (401 to 405) were built between 1967 and 1987. Currently these boats are deployed in the PLA Navy North Sea Fleet based at Qingdao. China is reported to be building the next generation nuclear attack submarine (Type 093) to replace the obsolete Type 091.

PROGRAMME

China's nuclear submarine programme can trace its origin back to the late 1950s, but the first boat (pennant number 401) was not completed until 1974. It then took its designers another ten years to make the boat fully operational due to technical problems with the nuclear reactors and the lack of suitable torpedo weapon system. It is believed that the development of the Type 091 later benefited from the assistance by the French. With these improvements the Type 091 SSN finally began to take part in active duties in the mid-1980s.

A total of five boats were built between 1967 and 1987, all of which are deployed in the North Sea Fleet based at Qingdao. The first two boats (401, 402) were refitted in the late 1980s, and back in service in the mid 1990s. 403 and 404 started mid-life refits in 1998 and were back in service in 2000. Some reports claimed that one boat may have been temporarily assigned to the South Sea Fleet.

Little is known about the detailed service status of the five Type 091 SSNs. The first two boats (401 and 402) may have been out of service since 2000, while the rest three boats are believed to remain in active service until the next generation Type 093 SSN becomes operational.

Commissioned
401 Changzheng 1 North Sea Fleet 1967 12/1970 08/1974
402 Changzheng 2 North Sea Fleet 1974 1977 01/1980
403 Changzheng 3 North Sea Fleet 1980 1983 09/1984
404 Changzheng 4 North Sea Fleet 1984 1987 11/1988
405 Changzheng 5 North Sea Fleet 1987 04/1990 12/1990

DESIGN FEATURES

The Type 091 SSN is generally regarded as outdated by today's standard, while they provided the PLA Navy with invaluable experience in operating nuclear powered submarines. From 403 onwards the hull has been extended 8m aft the fin. Early modernisation refit included modifying the design of the nuclear reactor to reduce noise and increase reliability; adding a new French designed intercept sonar set; and replacing the obsolete Soviet ESM suite with a French design.

In the 1990s the Type 091 SSNs received second modernisation refit, which may include carrying a new type of wire-guided torpedo and the capability to launch YJ-8 SSMs from 533mm torpedo tube. A new anechoic tile coating may have been applied to the hull.

COMMAND SYSTEM

The Type 091 may be fitted with a multi-purpose combat data and command system which provides information for submarine control and torpedo (and missile?) firing.

MISSILES

The Type 091 are reportedly capable of firing the submarine-launched variant of the YJ-8 (C-801) from its 533mm torpedo tubes. The missile uses active radar homing and is powered by a solid rocket engine (with a solid rocket booster). The anti-ship missile has a range of 42 km and approaches the target in sea skimming mode at a speed of 0.9 Mach. The 165 kg shaped charge warhead has time delayed impact proximity fuses.

Ying Ji-8 Anti-Ship Missile (C-801)

NAME

PLA Designation: Ying Ji-8 (YJ-8)
Export Designation: C-801
NATO Codename: CSS-N-4 Sardine

VARIANTS

YJ-8 (C-801): Basic variant
YJ-81 (C-801A): Extended range variant
YJ-8K (C-801K): Air-launched variant
YJ-8 Qian (C-801Q): Submarine-launched variant

WARHEAD

The missile uses a 165 kg semi-armor-piercing anti-personnel blast warhead which relies on the missile's kinetic energy to pierce the deck of a ship, penetrate into and explode in the ship's interior. During final design flight tests, one missile attacked and sank a target ship with displacement of 10,000 tonnes.

SPECIFICATIONS

Length: 5.814 m
Diameter: 0.36 m
Wingspan: 1.18 m
Launch Weight: 815 kg
Warhead: 165 kg time-delayed semi-armour-piercing high-explosive
Propulsion: One solid rocket engine, one solid booster
Max Speed: Mach 0.9
Max Range: 42 km (YJ-8); 50 km (YJ-8K); 80 km (YJ-81)
Flight Altitude: 20-30 m (flight); 5-7 m (attacking)
Guidance Mode: Inertial and terminal active radar
Single-Shot Hit Probability: 75%

Esse missil nada mais e do que uma copia inferior do famosissimo Exocet.

TORPEDOES

The Type 091 has six 533mm torpedo tubes, and carries a total of 20 torpedoes including Yu-3 (SET-65E)(active/passive homing to 15 km at 40 kt; warhead 205 kg) and Yu-1 (Type 53-51)(unguided to 9.2 km at 39 kt or 3.7 km at 51 kt; warhead 400 kg). Alternatively the submarine can carry 36 mines in its tubes.

Yu-3 Anti-Submarine Torpedo

Yu-3 (also known as SET-65E) is an anti-submarine torpedo used by nuclear submarines (SSN and SSBN). The Yu-3 programme began as early as 1965 by No.705 Institute, but the development didn't complete until 1984. The improved Yu-3II was introduced in 1991, but didn't enter service.

Function: Nuclear submarine launched deep-running, acoustic-homing, electric-propelled anti-submarine torpedo

Calibre: 533 mm
Length: 7,800 mm
Warhead: 205 kg
Power Plant: Electricity
Speed: 35 kt
Range: 13,000 m
Depth of Search: >400 m
Guidance: (Yu-3) Passive acoustic-homing; (Yu-3II) Active/passive acoustic-homing


Yu-1 Anti-Ship Torpedo

A Chinese copy of the Soviet 53-51 torpedo. Designed by No.705 Institute. Type classified in 1971. The improved Yu-1A was developed in the 1980s

Function: Submarine or ship launched anti-ship torpedo

Calibre: 533 mm
Length: 7,800 mm
Warhead: 400 kg
Power Plant: Gas
Speed: 50 kt
Range: 9,000 m
Guidance: (Yu-1) Unguided; (Yu-1A) passive acoustic-homing

RADAR

The Type 091 has an I-band surface search radar (NATO code-name: Snoop Tray).

SONARS

The Type 091 is fitted with Trout Cheek bow-mounted, medium-frequency sonar for active/passive search and attack; and a DUUX-5 low frequency sonar for passive ranging and intercept.

COUNTERMEASURES

Countermeasures include a Type 921-A radar warning receiver and direction-finder.

PROPULSION

The Type 091 is powered by a nuclear, turbo-electric arrangement, consisting of one pressurised water reactor (PWR) rated at 90MW, with 1 shaft.

SPECIFICATIONS

Displacement: (Surface) 4,500 tons; (Dived) 5,500 tons
Dimensions: Length 98/106 m; Beam 10 m; Draft 7.4 m
Speed: (Dived) 25 knots, (Surfaced) 12 knots
Crew: 75

Conclusao,a Marinha Chinesa precisa melhorar urgentemente a sua força de subs principalmente nucleares se quiser conseguir alguma superioridade em aguas azuis.Atualmente a Marinha Chinesa e o calcanhar de aquiles das FAs chinesas.

Um sub nuclear dessa classe HAN nao teria muita utilidade num combate naval moderno.

Atualmente as marinhas japonesa e coreana sao superiores em qualidade nos seus meios e derrotariam ate com certa facilidade a marinha chinesa.

Enquanto a nova geraçao de subs Type 093 e Type 094 de propulsao nuclear chineses nao entrarem em serviço e tambem um porta-avioes nao se fizer presente,a marinha chinesa nao vai botar medo em ninguem...

[talharim]

Enquanto isso nosso Sub nuclear continua a passos de tartaruga....

Vamo ve agora que o Dirceu foi visitar o AMRJ para companhar a construçao do Tikuna,deve ter ganhado bonezinho,camiseta,gorro,relogio do pessoal da Marinha

Mas dizem que ele ficou maravilhado com as informaçoes passadas pela Marinha de que o Brasil e um dos poucos paises do mundo que possuem condiçoes de construir subs (porra,ele nao sabia disso? ,vai ser mal-informado assim......)

Vamo ve entao se ele libera uma pequena verba de uns 5 bilhoes para a marinha terminar o nosso sub-nuclear (Alguem ai sabe se ele ja tem um nome?),eu nao daria nome nem de cidade e nem de estado......porque senao vai ser uma ciumeira !

Deviam dar um nome imponente tipo Poseidon ou Aniquilador heheehe...

[VICTOR]

Essa classe, como o próprio texto diz, foi muito valiosa para o aprendizado dos chineses em áreas como a construção e a operação de SSNs. Ninguém constrói um Ohio, Virgina ou Akula logo de primeira.

Ou seja, quando nosso SNB for ao mar, pode-se esperar algo disso: nada de muito espetacular tecnologicamente, aliás muito pelo contrário. Mas vai ser algo de valor incalculável em termos tecnógicos, estrategicamente falando.

[FinkenHeinle]

Essa classe, como o próprio texto diz, foi muito valiosa para o aprendizado dos chineses em áreas como a construção e a operação de SSNs. Ninguém constrói um Ohio, Virgina ou Akula logo de primeira.

Ou seja, quando nosso SNB for ao mar, pode-se esperar algo disso: nada de muito espetacular tecnologicamente, aliás muito pelo contrário. Mas vai ser algo de valor incalculável em termos tecnógicos, estrategicamente falando.

Certamente, VICTOR,


Mas acho que, comparativamente ao Xia/Han, o SNB será melhor. Isso porque o Brasil, através do AMRJ, adquiriu experiência na área de submarinos, com o Programa Tupi!

[FinkenHeinle]

Vamo ve entao se ele libera uma pequena verba de uns 5 bilhoes para a marinha terminar o nosso sub-nuclear (Alguem ai sabe se ele ja tem um nome?),eu nao daria nome nem de cidade e nem de estado......porque senao vai ser uma ciumeira !

Deviam dar um nome imponente tipo Poseidon ou Aniquilador heheehe...

R$ 1,3 Bi em ao longo de 13 anos (ou seja, até 2017) seriam suficientes para completar o Tikuna, o SMB-10 e o SNA até aquela data!

[Guilherme]

Concordo, eu daria um nome como Netuno, Hidra, Poseidon, Nemesis.

[VICTOR]

Certamente, VICTOR,
Mas acho que, comparativamente ao Xia/Han, o SNB será melhor. Isso porque o Brasil, através do AMRJ, adquiriu experiência na área de submarinos, com o Programa Tupi!

Sim, mas os chineses construíram , além dos Hans, os Mings, que são SSKs derivados dos Romeos.

Então, tecnologia ultrapassada por tecnologia ultrapassada, acho a nossa mais atrasada que a deles, simplesmente porque eles já têm CINCO Hans nucleares produzidos lá, construídos em 1974, 1980, 1984, 1988 e 1991, ou seja, agregando cada vez mais tecnologia a cada vaso. Sinceramente, não acho que o AMRJ desconte essa vantagem.

Sem contar a produção dos Mings, que são no mínimo 15. Os Mings são obsoletos, mas também os Tupis já estão uma geração atrasada no mínimo.

Então, eu realmente acho que o SNB será uma espécie de calhambeque subaquático, mas com todos os méritos, por ser um pioneiro. Os subs nucleares tendem a ser barulhentos, devido aos circuitos pressurizados que são difíceis de isolar.

[FinkenHeinle]

Sim, mas os chineses construíram , além dos Hans, os Mings, que são SSKs derivados dos Romeos.

Então, tecnologia ultrapassada por tecnologia ultrapassada, acho a nossa mais atrasada que a deles, simplesmente porque eles já têm CINCO Hans nucleares produzidos lá, construídos em 1974, 1980, 1984, 1988 e 1991, ou seja, agregando cada vez mais tecnologia a cada vaso. Sinceramente, não acho que o AMRJ desconte essa vantagem.

Sem contar a produção dos Mings, que são no mínimo 15. Os Mings são obsoletos, mas também os Tupis já estão uma geração atrasada no mínimo.

Então, eu realmente acho que o SNB será uma espécie de calhambeque subaquático, mas com todos os méritos, por ser um pioneiro. Os subs nucleares tendem a ser barulhentos, devido aos circuitos pressurizados que são difíceis de isolar.

Olá VICTOR,


Esse ponto de vista é válido, mas discordo dele.

Você pode considerar os Tupis como um passo atrás dos mais novos SSK's. Mas não se pode compará-los à um Ming, quanto mais à um Romeo! Um Tupi, que agora passarão por uma modernização, não é totlamente obsoleto, apesar de não ser o melhor. Ainda assim, ele está no "Estado da Arte", coisa que não se pode dizer dos Mings!

Não sei se a China está em vantagem com o AMRJ ou vice-versa, mas o fato é o seguinte! Em termos de SSK's, nós estamos em vantagens, visto que o Tupi é um submarino totalmente válido, capaz de vencer qualquer submarino no planeta! Já o mesmo não se pode falar dos Mings, que tem uma tecnologia já obsoleta! Agora, é inquestionável a vantagem chinesa em termos de SSN's! E é óbvio que eles foram agregando tecnologia à cada lançamento, mas isso ainda é insuficiente! A tecnologia dos SSN's e SSBN's chineses é bastante fraca. Eles só foram lançados porque a China pretendia mostrar ao mundo que tinha tal capacidade!

Quanto à produção de submarinos, ela é maior na CHina porque há mais verbas. A previsão inicial de Tupis eram de 6, se não me engano, e caiu para 4 porque faltaram verbas!

Quanto à capacidade do SNB, não tenho nenhum pudor em falar que essa classe será mais capaz que qualquer Han! Um fato interessante em relação ao SNB é que, pelo seu tamanho, relativamente pequeno (mais ou menos do tamanho de um Rubys), ele não precisará usar Bombas para bombear a água para dentro do Reator, e esse processo se dará de forma natural, pelo uso de um arranjo das tubulações que faça isso.

Isso, por si só, já acaba com um dos principais calcanhares de aquiles dos SSN's: que são as bombas! Além disso, exietm outros, mas o longo processo de desenvolvimento do SNB não trás obsolecência, mas sim uma maturação mais bem feita do projeto do que ocorreu com a Classe Han!

[VICTOR]

Não sei se a China está em vantagem com o AMRJ ou vice-versa, mas o fato é o seguinte! Em termos de SSK's, nós estamos em vantagens, visto que o Tupi é um submarino totalmente válido, capaz de vencer qualquer submarino no planeta! Já o mesmo não se pode falar dos Mings, que tem uma tecnologia já obsoleta! Agora, é inquestionável a vantagem chinesa em termos de SSN's! E é óbvio que eles foram agregando tecnologia à cada lançamento, mas isso ainda é insuficiente! A tecnologia dos SSN's e SSBN's chineses é bastante fraca. Eles só foram lançados porque a China pretendia mostrar ao mundo que tinha tal capacidade!

Quanto à produção de submarinos, ela é maior na CHina porque há mais verbas. A previsão inicial de Tupis eram de 6, se não me engano, e caiu para 4 porque faltaram verbas!

Quanto à capacidade do SNB, não tenho nenhum pudor em falar que essa classe será mais capaz que qualquer Han! Um fato interessante em relação ao SNB é que, pelo seu tamanho, relativamente pequeno (mais ou menos do tamanho de um Rubys), ele não precisará usar Bombas para bombear a água para dentro do Reator, e esse processo se dará de forma natural, pelo uso de um arranjo das tubulações que faça isso.

Bem acho as citações em negrito contaditórias. Vc diz que a China está à frente em SSNs, mas depois diz que o SNB será melhor. Respeito sua opinião, mas discordo profundamente dela - ninguém produz SSNs de primeira linha logo de cara, isso não é demérito, então não vejo porquê não admitir isso no caso do SB. Opinião, claro.

Sobre a questão da China ter mais verbas, isso não se traduz apenas em números, mas também num avanço tecnológico mais rápido.

[JL]

Me desculpem mais não acredito no sub nuclear brasileiro. Para mim é uma utopia, sendo que pelo menos deu como fruto a capacidade de enriquecimento de uranio, com as famosas centrifugas. Só acho estranho, que um país, cujo o único navio de guerra moderno que projetou foi uma corveta (classe Inhauma), que não produz nenhum tipo de arma naval nacional, não produz sequer um torpedo, um periscópio, vai fazer um sub-nuclear de excepcional perfomance. Todas as grandes potencias passaram um aperto para fazer um sub.nuclear, nós vamos sair de cara com algo excepcional. Puxa o pessoal acredita aqui em papai noel, pensa que os nossos engenheiros são genios, que o nosso governo vai gastar um dinheirão para ter um sub de 1 bilhão de dólares ancorado no Rio de Janeiro. Me desculpem mais não acredito.
Não acredito porque não produzimos nada em matéria de armamento, isso é uma realidade, não fabricamos nenhum canhão, nenhum obus, nenhum tanque, nenhum tipo de arma antiaérea. Puxa isso é realidade, não me falem no Tupi, tudo tecnologia alemã, não me falem nos aviões da Embraer, me digam o que tem de brasileiro no R99 AEW, o que tem de brasileiro no A29 ALX. Não venham com a conversa que a Elbit comprou uma empresa no Rio Grande do Sul e vai fabricar avionicos, ela vai montar avionicos, assim como tem gente que monta micros no quarto do apartamento. Só que com maior sofisticação de forma industrital.
Por favor parem de comparar o Brasil, com a China, basta dar uma navegada pelo site http://www.sinodefence.com/ para qualquer um verificar que o Brasil não produz 1% da variedade de armas que a China produz.
Basta dar uma olhada no nosso comércio para ver que estamos inundados de produtos chineses desde dos mediocres até os de alta tecnologia.
Do jeito que a carruagem vai, a China será a potencia rival dos EUA no século 21 e nós seremos o seu fornecedor de matéria prima. Nós somos temos vocação para colonia. Primeiro os portugues, depois os ingleses, agora os norte americanos, no futuro os chineses.
Bem sonhar não paga nada.