Armas anti-tanque brasileiras

[FCarvalho]

Quantos homens são necessários para operar os Carl Gustav? Que tipos de munição eles usam? Munição nacional? É possível uma versão nacionalizada do mesmo como fizeram com a Alac?

Pra tentar esclarecer: mísseis normalmente tem como alvos: ou sistemas de grande valor ou pessoal de alto nivel em campo. Já os CSR, tem por objetivo os alvos mais imediatos na linha de frente da infantaria, agindo como um apoio de fogo direto a esta, quando há alvos duros e longe demais para fuzis e alac's da vida. Casamatas, bunkers, etc, como de resto a maioria dos alvos que necessariamente a infantaria teria de sobrepor em seu caminho, normalmente podem ser eliminados a priori por munição menos letal que mísseis. E detalhe, estes tipos de alvos dominam o to com uma constância bem maior que a capacidade e disponibilidade que sistemas de misseis poderiam dispor. Talvez seja isso o que o stg Guerra estaja levando em consideração do porque do uso de CSR ao invés de mísseis.

Abraços

[LeandroGCard]

Quantos homens são necessários para operar os Carl Gustav? Que tipos de munição eles usam? Munição nacional? É possível uma versão nacionalizada do mesmo como fizeram com a Alac?

Pra tentar esclarecer: mísseis normalmente tem como alvos: ou sistemas de grande valor ou pessoal de alto nivel em campo. Já os CSR, tem por objetivo os alvos mais imediatos na linha de frente da infantaria, agindo como um apoio de fogo direto a esta, quando há alvos duros e longe demais para fuzis e alac's da vida. Casamatas, bunkers, etc, como de resto a maioria dos alvos que necessariamente a infantaria teria de sobrepor em seu caminho, normalmente podem ser eliminados a priori por munição menos letal que mísseis. E detalhe, estes tipos de alvos dominam o to com uma constância bem maior que a capacidade e disponibilidade que sistemas de misseis poderiam dispor. Talvez seja isso o que o stg Guerra estaja levando em consideração do porque do uso de CSR ao invés de mísseis.

Abraços

A minha idéia é exatamente fechar o gap entre os dois mundos.

Se você der uma olhada no desenvolvimento do programa Spike americano, um dos argumentos é que em diversas situações reais foram necessários vários disparos de CSR's como o Carl Gustav para neutralizar um alvo, além de ser necessária uma aproximação que pode não ser muito fácil. Mas os mísseis tradicionais como Javelin e o MSS-1 são muito pesados para transportar em quantidade e caros demais, em muitos casos mais caros que os potenciais alvos.

Já meu míssil (como o Spike) teria um custo e um peso tais que poderia ser levado em grande quantidade pelos soldados e utilizado sem preocupação com os custos, não seria reservado apenas para uso contra alvos de grande valor. As vantagens com relação aos CSR's seriam a precisão, o alcance, e a capacidade de tiro indireto, sem exposição ao fogo inimigo. O preço a pagar é que ele teria o custo mais alto, mas sem ser efetivo contra alvos pesadamente blindados (MBT's), que ainda teriam que ser engajados com os mísseis tradicionais. Mas como você mencionou, estes alvos são muito menos comuns no TO.

Mas esta é também uma questão que me intriga; o quanto valem estas vantagens para uma unidade de infantaria. Vale a pena por exemplo pagar o dobro ou o triplo em $$$ (ao invés de 20 vezes mais) para poder atingir um ninho de .50 instalado na margem de um rio amazônico, disparando de dentro de um bote balouçante? Ou destruir uma casamata a 2 Km ao invés de 800 m? Ou poder engajar um VBTP equipado com uma torre automática de 30mm sem ter que sair detrás de uma casa?

Leandro G. Card

[celso antonio soares]

Boa noite a todos os colegas, depois que sai da Brigada pqd
fui transferido para o 2 Regimento de Infantaria o 2 de ouro
no Rio de Janeiro e la fui chefe de peça do canhão de 106 mm
anti Recuo e tive a oportunidade de ver o 155 sem recuo do
Rei Regimento Escola de Infantaria . alguem sabe onde encontrase esas peças.

[Guerra]

E detalhe, estes tipos de alvos dominam o to com uma constância bem maior que a capacidade e disponibilidade que sistemas de misseis poderiam dispor. Talvez seja isso o que o stg Guerra estaja levando em consideração do porque do uso de CSR ao invés de mísseis.

Abraços

è mais ou menos isso que eu quis dizer. porque o que eu entendi da proposta do leandro (com o comentário do Bolovo) é que o missel seria de curto alcance. Eu vejo pouca vantagem num missel de curto alcance.

[Guerra]

A minha idéia é exatamente fechar o gap entre os dois mundos.

Se você der uma olhada no desenvolvimento do programa Spike americano, um dos argumentos é que em diversas situações reais foram necessários vários disparos de CSR's como o Carl Gustav para neutralizar um alvo, além de ser necessária uma aproximação que pode não ser muito fácil.

Veja o detalhe que vc mencionou sobre a aproximação. Esse é diferencial do missel de curto alcance e um CSR.
O tempo que armas anticarro de curto alcance tem para disparar durante uma defensiva, por exmplo, é muito pequeno. Porque a medida que o inimigo vem se aproximando as armas de apoio tem que dar no pé. Nesse caso, a cadencia de tiro do canhão é uma vantagem imensa sobre o missel. Já num missel de 12 km isso não é problema. O problema esta no fato de ser um sistema mais complexo para ficar na linha de frente. É complexo porque é preciso buscar alvos a 12 KM para aproveitar o potencial da arma. Eu duvido que um soldado apenas leve o missel, busque e selecione alvos.

[LeandroGCard]

A minha idéia é exatamente fechar o gap entre os dois mundos.

Se você der uma olhada no desenvolvimento do programa Spike americano, um dos argumentos é que em diversas situações reais foram necessários vários disparos de CSR's como o Carl Gustav para neutralizar um alvo, além de ser necessária uma aproximação que pode não ser muito fácil.

Veja o detalhe que vc mencionou sobre a aproximação. Esse é diferencial do missel de curto alcance e um CSR.
O tempo que armas anticarro de curto alcance tem para disparar durante uma defensiva, por exmplo, é muito pequeno. Porque a medida que o inimigo vem se aproximando as armas de apoio tem que dar no pé. Nesse caso, a cadencia de tiro do canhão é uma vantagem imensa sobre o missel. Já num missel de 12 km isso não é problema. O problema esta no fato de ser um sistema mais complexo para ficar na linha de frente. É complexo porque é preciso buscar alvos a 12 KM para aproveitar o potencial da arma. Eu duvido que um soldado apenas leve o missel, busque e selecione alvos.

Esta questão do alcance é uma que preciso compreender melhor.

A que distância se imagina que um CSR pesando menos de 30 Kg possa ser efetivo? Armas como o ALAC e o Carl Gustav tem alcance efetivo menor que 1000m. Você cita em seu exemplo um míssil com alcance de 12 Km, mas nenhum míssil transportável por infantaria tem alcance maior que 4 Km, e na maioria das fontes o Javelin e o MSS-1.2 por exemplo são citados como tendo alcance de 2 Km. O Spike é citado com alcance de 3,4 Km. Se for assim, nenhum míssil de infantaria seria realmente útil, no entando mísseis de infantaria se revelaram fundamentais na guerra das Malvinas e no último conflito de Israel contra o Hizbolah, só para citar alguns casos. Então imagino que você tenha mencionado um caso extremo, mais adequado para uma arma de artilharia.

Acho (mas sou um leigo no assunto, posso estar errado), que o parâmetro que mais afeta na definição do alcance necessário paara um míssil é se ele pode atingir os alvos para os quais foi projetado antes que estes alvos possam atingí-lo. No caso de meu míssil e do Spike os alvos são veículos sem blindagem ou com blindagem leve, casamatas, postos de metralhadora e outros afins. Este tipo de alvo geralmente está armado com metralhadoras ou canhões leves de tiro rápido (até 30mm) e/ou CSR's. Qual a distância em que um destacamento de infantaria poderia se aproximar com relativa segurança para engajar este tipo de alvo? lembrando que neste caso não seria necessário se expor ao alvo, pois o tiro pode ser indireto.

Leandro G. Card

[G-LOC]

[quote="A.K. for T-7"
O que você pensa em fazer, e eu penso que seria muito bom, seria um Eryx de maior alcance (cerca de 1.000 - 1.500 m), um conceito similar ao protótipo de míssil multi-emprego leve Spike norte-americano. Uma arma operada por uma guarnição de dois homens (atirador, carregando o lançador e mais uma carga, e municiador, levando mais duas ou três cargas), que seria multi-emprego e apta a substituir o Carl Gustav em nível de Companhia de Fuzileiros, podendo ser usada para destruir uma posição fortificada, um veículo blindado médio ou uma embarcação leve em movimento, etc.[/quote]

No vietnã os americanos logo perceberam que atacar uma posição bem defendida com infantaria era suicidio. Então chamavam apoio aéreo e tinham muito.

No caso EB temos que considerar que não vai ter apoio aéreo. Então uma arma potente como um míssil seria até viavel comparado com os custos de um caça.

O alcance do Eryx e NLAW se baseia no fato da maioria dos engajamentos ocorrerem a menos de 800-600metros. Neste alcance o Carl Gustav também é preciso com um telemetro laser. Poderia ter opçaõ de espoleta airburst (para explodir acima do alvo) ou termobárica.

G-LOC

[Guerra]

A que distância se imagina que um CSR pesando menos de 30 Kg possa ser efetivo? Armas como o ALAC e o Carl Gustav tem alcance efetivo menor que 1000m.

Sim. Armas de tiro direto de infantaria a nivel unidade tem esse alcance (1000 metros). Isso é alcance médio.

Você cita em seu exemplo um míssil com alcance de 12 Km, mas nenhum míssil transportável por infantaria tem alcance maior que 4 Km, e na maioria das fontes o Javelin e o MSS-1.2 por exemplo são citados como tendo alcance de 2 Km. O Spike é citado com alcance de 3,4 Km. Se for assim, nenhum míssil de infantaria seria realmente útil, no entando mísseis de infantaria se revelaram fundamentais na guerra das Malvinas e no último conflito de Israel contra o Hizbolah, só para citar alguns casos. Então imagino que você tenha mencionado um caso extremo, mais adequado para uma arma de artilharia.

Mas não foi você que falou num alcance de 12 KM? O alcance longo para esse tipo de arma 4 km, já é nivel brigada.


Qual a distância em que um destacamento de infantaria poderia se aproximar com relativa segurança para engajar este tipo de alvo? lembrando que neste caso não seria necessário se expor ao alvo, pois o tiro pode ser indireto.

Para a infantaria não existe distancia de segurança de aproximação na ofensiva. Infantaria é combate aproximado. Os objetivos estão além da posição do inimigo. A distancia de aproximação das armas coletivas, esses sim são de acordo com o alcance da arma e do alcance das armas do inimigo. Geralmente cobrindo a progressão da infantaria.

[cabeça de martelo]

Em Portugal os dois BIParas não usam os misseis TOW, exactamente porque no nosso território é complicado haver 4 km directos entre alvos, ou seja, anda-se com Milan 2, Carl Gustav e LAW.

Os misseis TOW estão reservados aos Batalhões de infantaria mecanizada (M-113) e batalhões de Infantaria da Brigada de Intervenção (Pandur).

[Guerra]

No vietnã os americanos logo perceberam que atacar uma posição bem defendida com infantaria era suicidio. Então chamavam apoio aéreo e tinham muito.

O problema é que o apoio no vietnan era muito restrito, e as baixas eram o ponto de gravidade do exército americano.

O alcance do Eryx e NLAW se baseia no fato da maioria dos engajamentos ocorrerem a menos de 800-600metros. Neste alcance o Carl Gustav também é preciso com um telemetro laser. Poderia ter opçaõ de espoleta airburst (para explodir acima do alvo) ou termobárica.

Perfeito! Se eu tivesse que copiar essa frase para colar em algum lugar só trocava o "opçaõ" por "opção", e colocava na frente de "enganjamento" a palavra "infantaria".

[LeandroGCard]

No vietnã os americanos logo perceberam que atacar uma posição bem defendida com infantaria era suicidio. Então chamavam apoio aéreo e tinham muito.

O problema é que o apoio no vietnan era muito restrito, e as baixas eram o ponto de gravidade do exército americano.

O alcance do Eryx e NLAW se baseia no fato da maioria dos engajamentos ocorrerem a menos de 800-600metros. Neste alcance o Carl Gustav também é preciso com um telemetro laser. Poderia ter opçaõ de espoleta airburst (para explodir acima do alvo) ou termobárica.

Perfeito! Se eu tivesse que copiar essa frase para colar em algum lugar só trocava o "opçaõ" por "opção", e colocava na frente de "enganjamento" a palavra "infantaria".

A conclusão então é que um míssil como o que imaginei (ou um Spike) seria um desperdício, melhor mesmo usar um Carl Gustav para engajar alvos até 800m e além disso não é problema da infantaria, ela que chame o apoio de artilharia ou aéreo? Míssies guiados seriam válidos só contra CC pesadamente blindados, mesmo se pudessem ser mais baratos?

Nas Malvinas por exemplo os Ingleses poderiam ter obtido com Carl Gustav' s o mesmo resultado que obtiveram com os Milan? Em uma conversa que tive com o coronel Gelio Fregapani no final dos anos 80 ele comentou que a arma inglesa que causou mais baixas entre as tropas argentinas foi justamente o míssil guiado Milan.

Aliás, quanto custa um disparo de Carl Gustav?


Leandro G. Card

[A.K. for T-7]

As armas mais amadas, adoradas e idolatradas pelos combatentes dos EUA, que salvam mais vidas americanas e causam mais baixas inimigas no Iraque e Afeganistão, segundo os "reports" presentes em várias revistas e sites, são:

- o Javelin no combate em campo aberto, atacando combatentes em posições entrincheiradas, guarnições de metralhadoras e de morteiros e até snipers - justamente como feito nas Malvinas pelos Ingleses.

- o M-203 e o M-32 em combate aproximado, "vaporizando" os inimigos no combate casa a casa, com suas granadas FRAG de 40mm entrando por portas e janelas e detonando tudo e todos nos quartos, salas e outros comodos das construções, e também nas fendas e cavernas das montanhas.

Algum motivo deve ter para os EUA (a força militar com maior experiência em combate moderno do planeta) estarem atrás de um Javelin mais barato (Spike), pois eles atiram este treco (o Javelin) em tudo que se parece com um alvo. E olha que eles tem o Carl Gustav e o B300...

[Carlos Mathias]

E muuuuuuuuuuuuuuuuuuitos dólares prá gastar.

[LeandroGCard]

As armas mais amadas, adoradas e idolatradas pelos combatentes dos EUA, que salvam mais vidas americanas e causam mais baixas inimigas no Iraque e Afeganistão, segundo os "reports" presentes em várias revistas e sites, são:

- o Javelin no combate em campo aberto, atacando combatentes em posições entrincheiradas, guarnições de metralhadoras e de morteiros e até snipers - justamente como feito nas Malvinas pelos Ingleses.

- o M-203 e o M-32 em combate aproximado, "vaporizando" os inimigos no combate casa a casa, com suas granadas FRAG de 40mm entrando por portas e janelas e detonando tudo e todos nos quartos, salas e outros comodos das construções, e também nas fendas e cavernas das montanhas.

Algum motivo deve ter para os EUA (a força militar com maior experiência em combate moderno do planeta) estarem atrás de um Javelin mais barato (Spike), pois eles atiram este treco (o Javelin) em tudo que se parece com um alvo. E olha que eles tem o Carl Gustav e o B300...

O M-203 tem alcance de 150m, e o M-32 vai até os 800m com munição propulsada. São "grosso modo" equivalentes ao Carl Gustav (embora sem a capacidade anti-blindagem), principalmente o M-32. Não devem haver muitos alvos blindados no Iraque e no Afeganistão, acho que por isso eles não se dão ao trabalho de carregar o Carl Gustav.

Já o uso do Javelin é o que eu imaginava, qualquer coisa que possa ameaçar os soldados em uma distância maior que 800m é engajada com ele. O custo deve ser absurdo, mas os EUA podem bancar (ou pelo menos podiam até agora). Mas para o tipo de alvo em que ele está sendo usado a velocidade e poder da ogiva do Javelin são meio exagerados, então algo menor e mais leve (e mais barato) será bem vindo, daí o Spike.

Minha idéia é algo da mesma categoria, com um nível tecnológico menos elevado já que a tecnologia para o Spike não está disponível no mercado. Mas também com algumas vantagens devido a detalhes da configuração, como uma ogiva maior. Minhas dúvidas são sobre detalhes específicos, como o peso da ogiva (2kg está bom? Deveria ser maior ou menor?), e o alcance (2 Km está bom, é muito ou é pouco?).

Leandro G. Card

[midnight]

Olá pessoal no canal discovery turbo está passando um programa chamado armas e taticas muito bom, assisti de madrugada, mostrou sobre acionamento de armas anti tanque e anti pessoal improvisadas passou 6:35 da manhã, e vai passar às 11:25 e às 16:10.