Abolição do alistamento obrigatório.

[delmar]

O que já está consagrado também na história que exércitos profissionais tendem a serem muito melhores que exércitos cujas fileiras são de gente que foi posta a força na situação. Que diga os persas quando encararam os gregos.

E outra, guerras tem que ser bastante caras, pois assim é uma das melhores maneira de evitá-las, pois a gente sempre aprende melhor quando sente no bolso.

O serviço militar nas cidades gregas era obrigatório, assim como na Roma clássica. Todo cidadão tinha sua obrigação para com a Pólis (cidade). Quem não integrava as forças de defesa era excluido de toda e qualquer participação na vida pública. Os persas é que tinham um exército profissional constituido, na maior parte, de mercenários de todos os lugares. Inclusive muitos gregos lutaram como mercenários nas tropas persas. Um dos clássicos gregos (Anábase) foi escrito por Xenofonte e narra a aventura de dez mil soldados gregos que serviam a um príncipe persa que lutava para tomar o trono. Com a morte do principe estes gregos iniciaram uma marcha de 2.400 km para voltar à Grécia.
Também não é verdade que os exércitos profissionais são melhores. Normalmente são piores. Na revolução francesa os exércitos recrutados entre os cidadãos franceses derrotaram os exércitos profissionais europeus. Igualmente na revolução americana os exércitos profissionais ingleses foram batidos pelos colonos.
No periodo da renascença a Itália só tinha tropas profissionais. Sobre elas falou Maquiavel "eles querem bem o teu soldo enquanto tu não fazes a guerra, mas, no momento em que a guerra começa, eles só querem fugir ou partir". Maquiavel referia-se ao fato de que a partir de 1490 os franceses e espanhois começaram a penetrar na itália saqueando os reinos indefesos que confiavam apenas num punhado de soldados profissionais.
Há um certo padrão na história do serviço militar. Inicialmente, quando o páis está em crescimento e expansão, todos prestam serviço militar, seja no exército regular seja em milicias de defesa. A medida que a nação enriquece muitos cidadãos não querem mais que seus filhos "percam tempo" no exército. Surgem assim as campanhas pelo fim do serviço obrigatório. A nação "pode pagar" um exército profissional para defende-la. O passo seguinte, sempre, é que são contratados extrangeiros pois "afinal é melhor que venham a morrer pessoas de fora que nossos cidadãos". E chegamos então ao que falou Maquiavel, que defendia a formação de milicias com cidadãos de sua própria cidade, Florença.

saudações

[Vitor]

Bem, por exércitos profissionais, quis dizer os que foram formados por pessoas que quiseram lutar por vontade própria. E como você bem demonstrou com os exemplos das revoluções americana e francesa, uma milícia formado por cooperação foi bem suficiente.

Eu até apoio um sistema como o grego/suíço. Que cada cidadão tenha seu próprio armamento. Mas bem, segundo a belezinha de 1988 que nos diz que devemos depender em tudo do Estado, só podemos pegar em armas sob supervisão do todo-poderoso.

O fato é a razão utilitária do SMO é extremamente discutível, enquanto suas implicações ao restringir a liberdade do indivíduo em tocar sua vida como bem entende é clara.

E só pra provocar um tiquinho, imagina se Bill Gates tivesse servindo seu país nas forças armadas em vez de estar perdendo tempo na garagem da sua casa?

[Brasileiro]

Vitor,

Imagina se eu nem você não pagássemos impostos. Poderíamos comprar o carro do ano, viajar pra Paris, tomar Stella Artois todos os dias, etc. Mas não tem jeito, se são abusivos ou não, eles são necessários, muito ou pouco, temos que pagar, é o preço da coletividade.
Nosso mundo não é anárquico, existem Estados, e os Estados precisam de seus cidadãos, do dinheiro dos cidadãos, do tempo e do trabalho dos cidadãos.
Seria bom demais para nosso bem estar (individual!) que não existisse impostos, que não servíssemos o Exército e "tocássemos nossas vidas como bem entendêssemos", mas a coletividade precisa de um pouco de nós.
Nem tudo meu caro, é se sentir bem. Existe algo além de simplesmente "fazer o que se quer". Ninguém é livre, nem na Suíca, nem nos EUA e em lugar algum, TODOS NÓS TEMOS DE PRESTAR CONTAS A ALGUMA COISA.

Seria fácil demais ficarmos de boca aberta esperando a comida, o calor e a segurança, mas isto não vem de graça. Alguém DEVE (obrigação mesmo) plantar o pão, alguém DEVE prover a segurança.
Quer um serviço militar 100% profissional? Beleza, mas quem vai pagar o salário de 200 mil homens? Lembre-se de que nossa máquina pública já está abarrotada com o custo de pessoal. Quem vai pagar a conta? Nós! Daí diria que era só 'diminuir o efetivo, já que profissionais são melhores soldados'. Nosso Exército não pode ser diminuído, já está no seu tamanho irredutível (uma das menores proporções em relação à população do mundo).
O Estado (leia-se coletividade) tem esse preço.

Agora, se quer ser "livre como um pássaro", para ir onde quer, voar pra onde quer, fazer o que der na telha, então que aceite viver como um pássaro, sem luz, água encanada, segurança, plano de saúde, etc.


abraços]

[Guerra]

O que já está consagrado também na história que exércitos profissionais tendem a serem muito melhores que exércitos cujas fileiras são de gente que foi posta a força na situação. Que diga os persas quando encararam os gregos.

E vc acha que os gregos lutavam porque gostavam? Vc acha que so espartanos tinham aquela formação porque gostavam de guerra? Era a situação que exigia, da mesma forma que a nossa situação exige um SMO.

E outra, guerras tem que ser bastante caras, pois assim é uma das melhores maneira de evitá-las, pois a gente sempre aprende melhor quando sente no bolso.

Ah tá, vamos reescrever os principios básicos da guerra gastando igual loucos o que não temos.

[Guerra]

Sabe, até defendo um modelo suíço. O Estado fornece um fuzil e munição para todos os adultos que desejarem. Pronto, cada adulto da nação é capaz de se defender e de se organizar rapidamente. Mas bem, de acordo com a constituição de 1988, devemos ser dependente do Estado em tudo, logo só podemos ter armas se for para servir ao Estado.

Vitor, acha mesmo viavel, que no Brasil se entregue um fuzil para cada cidadão como na Suiça?

[Guerra]

Bem, por exércitos profissionais, quis dizer os que foram formados por pessoas que quiseram lutar por vontade própria. E como você bem demonstrou com os exemplos das revoluções americana e francesa, uma milícia formado por cooperação foi bem suficiente.

Eu até apoio um sistema como o grego/suíço. Que cada cidadão tenha seu próprio armamento. Mas bem, segundo a belezinha de 1988 que nos diz que devemos depender em tudo do Estado, só podemos pegar em armas sob supervisão do todo-poderoso.

Vitor, vc tem que ver que o SMO é uma solução brasileira para um problema chamdo defesa nacional.
Ninguém faz leis para sacanear ninguém. Se elas existem é pela necessidade.

O fato é a razão utilitária do SMO é extremamente discutível, enquanto suas implicações ao restringir a liberdade do indivíduo em tocar sua vida como bem entende é clara.

Primeiro que a capacidade de mobilização é dos primeiros pesos que entram na balança quando um exército quer destruir o outro. Se alguns paises aboliram um sistema voltado para a quantidade é porque ou sua situação economica permite, ou sua posição permite. É o caso dos paises da OTAN, por exemplo.
Segundo que, nós vivemos num estado de direito, se o SMO fere qualquer direito do cidadão é só entrar com uma ação na justiça.

E só pra provocar um tiquinho, imagina se Bill Gates tivesse servindo seu país nas forças armadas em vez de estar perdendo tempo na garagem da sua casa?

Por isso não, se não fosse o SMO não existiria um pais chamado Brasil para o Bill Gates vender seus produtos.

[Guerra]

Quer um serviço militar 100% profissional? Beleza, mas quem vai pagar o salário de 200 mil homens? Lembre-se de que nossa máquina pública já está abarrotada com o custo de pessoal. Quem vai pagar a conta? Nós! Daí diria que era só 'diminuir o efetivo, já que profissionais são melhores soldados'. Nosso Exército não pode ser diminuído, já está no seu tamanho irredutível (uma das menores proporções em relação à população do mundo).
O Estado (leia-se coletividade) tem esse preço.

Eu prefiro mil vezes um exército profissional. Todo mundo que já serviu na amazonia, onde a porcetagem de profissionais é maior pensa assim. Mas é preciso ter os pés no chão. Eu não vou defender uma causa que vai me beneficiar, sabendo que a nação não vai querer pagar essa conta.

[Brasileiro]

Por isso não, se não fosse o SMO não existiria um pais chamado Brasil para o Bill Gates vender seus produtos.

Muito menos um outro chamado Estados Unidos da América



abraços]

[FCarvalho]

Exércitos profissionais...

... são bons para quem pode pagar a conta. Nós não podemos.
... são bons para quem tem estatura geopolítica firmada. Nós não temos.
... são bons para quem tem política de Estado para a defesa. Nós não temos.
... em fim são bons para países com ameaças nítidas e regulares a sua intergridade, física, politica ou estratégica. Nós não temos.

Isso é apenas um indicativo do que deve ser observado quando da opção pela profissionalização das fa's.

Outro detalhe, muito importante, é que tanto FAB como MB, são forças praticamente profissionais em seus quadros, restando aos recrutas o desempenho de atividades não essencias. Apesar disso, o governo continua sem uma politica pertinente de salários/carreira para as fa's, bem como de investimento. Pior. Mistura no orçamento custeio e investimento.

O causo do EB é mais emblematico pelo seu "gigantismo", e também por uma questão de ordenamento jurídico. O EB, por exemplo, só poder ter seus quadros aumentados ou diminuidos por meio de medida legal do executivo, com aprovação no legistativo, através de PL. Seu orçamento tem de ser aprovado previamente junto a LDO, que por sua vez é uma lei genérica e não traduz as necessidades reais da força, e menos ainda é obrigatória sua execução. Taí os indefectíveis contigenciamentos que não nos deixa mentir. Sem uma previsão legal que regule investimetos e custeio em um planejamento claro e de longo prazo, não adianta querer profissinallizar o EB. É chover no molhado. Por mais que essa opção fosse interessante, e até acertada, em um país como o Brasil, o tamanho do EB para a missão que se lhes impõe, é no mínimo exdrúxulo. Se é para profissionalizar tudo, então que se dê ao exército as condições necessárias para cumprir com a sua missão com efetividade e eficiência. Sem isso, continuamos a viver de sonhos com um EB que nunca poderá vir a ser o que deveria.

Abraços

[Vitor]

Agora eu quero muito saber de onde tão tirando isso que se acabasse com SMO, o país magicamente se desintregaria. Isso é a retórica da paranóia e medo.

"Tem que ser assim, se não o país vai mergulhar no caos!"

Vamos lá, me poupem disso, vocês são melhores que isso. E como vocês já sabem, o EB não tem problemas em captar o número de recrutas que deseja.

Agora fico me lembrando quando para ajudar a enchente no Maranhão, foram pegar uma ponte de montagem rápida no...Rio Grande do Sul, que logística maravilhosa! Sério, sei que nosso exército é esforçadinho, mas continua tosco e se a a sobrevivência da nação dependesse da competência qualquer instituição do Estado, o país já teria deixado de existir a muito tempo.

E eu até diria que se tem uma instituição militar que tem muito mais presença e importância no dia a dia do país ela se chama Polícia Militar, e estranhamente ela não se utiliza de SMO.

E essa de SMO fazer o soldado ser barato, logo a guerra sai mais em conta? Tipo, toda a logística e desvio de recursos da economia produtiva civil para destruição de capital material e humano são os verdadeiros custos da guerra. O soldo dos soldados dificilmente represantaria 1% disso. Os verdadeiros custos são os que são difícieis de ver, e não os diretos.

E sim, os Espartanos gostavam de guerra, eles tinham tesão pela coisa. Os caras viviam só pensando nisso desde os 7 anos.

Brasileiro, ninguém tem a obrigação de plantar, criar comida. Toda ação econômica é motivada por auto-interesse. O fazendeiro planta porque ele compreende que vai se dar bem em atender uma demanda da sociedade. Tocar a vida como bem entende não é se isolar da sociedade, pelo contrário, é interagir de maneira amigável e com ganho recíproco.

E bem, não imagino que existe uma pessoa que queira ser atentido por um médico que foi obrigado a seguir a profissão ou confiar o projeto a um engenheiro que é engenheiro a força. Se não queremos isso de nenhuma pessoa que nos presta serviço, por que queremos isso dos soldados?

[cabeça de martelo]

Vitor, eu acho é que tu ainda não percebeste que básicamente todos os problemas que tu levantas-te não passa pelo fim do SMO mas por outra organização do EB e mais e melhores meios.

[Vitor]

Ah, eu discordo, agora esse tópico me fez ver ainda com mais clareza que a abolição do SMO causaria um choque administrativo que a médio-longo prazo seria muito benéfico. Acabaria com aquela horrível sensação de "take for granted", de empurrar os problemas com a barriga.

Obrigaria a um melhor planejamento e uso de verba, coisa rara que nesses tempos de PAC onde o governo acha que torra dinheiro em obra superfaturada é mostrar serviço à nação.

Seria doloroso no começo, mas bem, os melhores treinamentos militares são assim né.

[Guerra]

Agora eu quero muito saber de onde tão tirando isso que se acabasse com SMO, o país magicamente se desintregaria. Isso é a retórica da paranóia e medo.

Da história. e levando em conta que a politica de defsa do nosso pais não mudou em nada, a FAs voltariam a ser o que era antes do SMO.

Vamos lá, me poupem disso, vocês são melhores que isso. E como vocês já sabem, o EB não tem problemas em captar o número de recrutas que deseja.

Isso não é uma regra. Tem ano que sobra, tem ano que falta. Ano passado na minha OM tinha muita gente que não era voluntário. E o que é pior, no meio dos voluntários estava dificil aproveitar pelo menos 50%.

Agora fico me lembrando quando para ajudar a enchente no Maranhão, foram pegar uma ponte de montagem rápida no...Rio Grande do Sul, que logística maravilhosa! Sério, sei que nosso exército é esforçadinho, mas continua tosco e se a a sobrevivência da nação dependesse da competência qualquer instituição do Estado, o país já teria deixado de existir a muito tempo.

Isso não tem nada a ver com logistica. A distribuição de unidades não é pela probabilidade de calmidades. Se nenhuma unidade de engenharia, ou mais perto do nordeste não atendeu é porque não estava disponivel.

E eu até diria que se tem uma instituição militar que tem muito mais presença e importância no dia a dia do país ela se chama Polícia Militar, e estranhamente ela não se utiliza de SMO.

Deve ser porque a PM, como você mesmo disse é mais importante e que o EB. Quanto a ter presença, você precisa conhecer melhor a PM de certos estados e o EB.

E essa de SMO fazer o soldado ser barato, logo a guerra sai mais em conta? Tipo, toda a logística e desvio de recursos da economia produtiva civil para destruição de capital material e humano são os verdadeiros custos da guerra. O soldo dos soldados dificilmente represantaria 1% disso. Os verdadeiros custos são os que são difícieis de ver, e não os diretos.

Manter um soldado profissional é carissimo. Bom seria se nossos soldos representassem 1% dos gastos do EB.

E sim, os Espartanos gostavam de guerra, eles tinham tesão pela coisa. Os caras viviam só pensando nisso desde os 7 anos.

O que eles gostavam é de sobreviver como estado.

E bem, não imagino que existe uma pessoa que queira ser atentido por um médico que foi obrigado a seguir a profissão ou confiar o projeto a um engenheiro que é engenheiro a força. Se não queremos isso de nenhuma pessoa que nos presta serviço, por que queremos isso dos soldados?

Eu já fui atendido por médicos no EB que estavam prestando serviço miitar. Não vi diferença nenhuma.

[Guerra]

Ah, eu discordo, agora esse tópico me fez ver ainda com mais clareza que a abolição do SMO causaria um choque administrativo que a médio-longo prazo seria muito benéfico. Acabaria com aquela horrível sensação de "take for granted", de empurrar os problemas com a barriga.

Obrigaria a um melhor planejamento e uso de verba, coisa rara que nesses tempos de PAC onde o governo acha que torra dinheiro em obra superfaturada é mostrar serviço à nação.

Seria doloroso no começo, mas bem, os melhores treinamentos militares são assim né.

Não seria mais doloroso do que não ter verba. Problema secular que os militares aprendem a lidar na sua formação. O dia que estivermos num pais com militares com dinehiro para torrar como nas obras do PAC, dai voltamos a discutir a abolição da escravatura ...digo serviço militar.

[tykuna]

Alguém tem os custos de um fuzileiro naval para a MB?
Tô falando de unidade operacional, tipo dos do Rio.

Abraços