Fórum Defesa Brasil

fredom escreveu:desculpe o corte no assunto mais estou com uma duvida:

o SU-35 é o melhor caça, mas como foi dito o loby contra russia é muito grande, ou seja, se o F-X continuar apostaria 60% da minha grana no mirrage 2000, mas a pergunta seria a seguinte: o Mirrage é um bom caça, ele faz frente aos f-16(ultima versão), gripen. quais os seus pontos fortes e fracos, lembrando que eles operariam com aew R-99.

Fredom, temos vários tópicos sobre o F-X. Você poderia dar uma lida ou então fazer essa pergunta diretamente neles.

alex escreveu:Se verificarmos além dos custos os problemas politicos e restrições de tecnlogia dos F-16 (misseis BVR permanecem nos EUA e sem codigos-fontes das armas ) e do anglo-sueco Gripen (porcentagem muito alta de equipamento americanos ) ai nosso papo não termina.

Estamos falando de caças usados ou do F-X? Se comprarmos caças usados não tem transferência de tecnologia nenhuma! Pode ser russo, americano ou sueco!

Não existe lobby anti-russo. Nem aqui, nem em Brasília. No caso do F-X há um lobby pró-Embraer, não anti-russo. Acho que você está misturando um pouco as estações.

Afinal, você está falando de quê? Caças usados (F-16A/Mig-29) ou do F-X?

Gallø escreveu:De fato é conhecido a "fama" de os materiais de procedência Russa serem de má qualidade, de não terem fornecedores de peças, manutenção e logística ....

.

Não vejo como fama de má qualidade. O que César, Slip e eu estamos batendo na tecla é na diferença de padrão. Os materias russos são fantásticos para o tipo de cenário o qual foram planejados. E tanto não são adequados para os dias atuais que os russos estão cada vez mais mudando o seu padrão para o ocidental.

É como eu disse, um Su-35 seria muito menos traumático para a FAB do que um Su-27 ou um Mig-29A seria.


Acho que no mais o Slip e op César já falaram tudo.

Spetznaz,

Na minha opinião essa grande diferença que existe de aeronaves russas para ocidentais é basicamente a filosofia da produção em si da peça em relação a durabilidade da mesma... e mesmo isso eu acho que é algo se aplica principalmente aos motores, e isso está mudando bastante.. era bem clara no tempo soviético ..

Então! Você então está ciente que um Mig-29A ou um Su-27 não pode ser comparado nesses termos a um caça ocidental!

(...)aeronave que seja a vencedora do FX irá representar uma muda(...)

Eu bato na mesma tecla. Estamos discutindo F-X (zero Km) ou "F-X B" (caças usados)?

Vamos gastar um dinheiro forte nos adaptando para caças usados de padrão diferente? Se for no F-X, de caças russos 0 Km tudo bem! Mas de usados! Não faz sentido.

Spetsnaz escreveu:Em relação a Combustivel.. não é utilizado AVGAS?

Não. O AvGas é tão somente usado em aeronaves com motor à pistão.

Lubrificantes ... qual é a diferença de lubrificantes que pode-se utilizar??

Existem diferenças de viscosidade e concentrações cada um seguindo os padrões vigentes em sua área.

Barramento de dados qual é a diferença que se pode ter se nossos avioes atuais estão longe de ter algo que o Su-35 por ex. tem, e os Russos darão total suporte para nós.

Tanto os R-99A/B quanto os F-5BR e AMX-M utilizam barramentos de dados padrão MIL-STD-1553/B.

Cabides (hardpoints) essa parte eu até entendo.. mas não teria como fazer uma adaptação??

Tudo é possível, mas isso tem o seu preço.

Instrumentação a UNICA diferença nos avionicos é que os russos utilizam o sitema métrico em suas aéronaves, mas isso é facilmente modificavel.

E ai também vai mais dinheiro.

Eletronica .. oque que tem de tão diferente na parte eletronica??

Linguagem de programação e barramentos de dados para começar.

que ferramentas tão diferentes os russos usam que nós não usariamos (só lembrando que as mesmas virão com as aeronaves com toda a certeza)

Existem padrões de ferramental de forma que você não precisa ter uma ferramenta para cada tipo de aeronave.

etc.. qual diferença mais que tem??

Você também não espera que eu cite todas, não? Aliás se eu continuar eu vou acabar detalhando toda a aeronave!

É claro que é possível modificar muitos desses itens tornando-os mais compativeis com o que já temos por aqui mas nesse caso seriam necessários alguns milhões de dólares e de horas investidos em pesquisa, desenvolvimento, produção, teste e homologação de cada um dos itens. Temos que conver que é grande preço a se pagar e que não se justifica se temos outras boas escolhas que podem ser feitas com um custo:benefício melhor.

Abraços

Slip Junior escreveu:É claro que é possível modificar muitos desses itens tornando-os mais compativeis com o que já temos por aqui mas nesse caso seriam necessários alguns milhões de dólares e de horas investidos em pesquisa, desenvolvimento, produção, teste e homologação de cada um dos itens. Temos que conver que é grande preço a se pagar e que não se justifica se temos outras boas escolhas que podem ser feitas com um custo:benefício melhor.

Exatamente. É que o que eu estou dizendo, não vale a pena em se tratando de caças usados. O que não quer dizer que não valeria para o F-X, no qual, teoricamente, vislumbra-se uma utilização em larga escala futuramente. Mas o que o pessoal está com dificuldade de diferenciar é o Plano B (usados) do original (zeros).

Vinicius Pimenta escreveu:Spetznaz,

Na minha opinião essa grande diferença que existe de aeronaves russas para ocidentais é basicamente a filosofia da produção em si da peça em relação a durabilidade da mesma... e mesmo isso eu acho que é algo se aplica principalmente aos motores, e isso está mudando bastante.. era bem clara no tempo soviético ..

Então! Você então está ciente que um Mig-29A ou um Su-27 não pode ser comparado nesses termos a um caça ocidental!

(...)aeronave que seja a vencedora do FX irá representar uma muda(...)

Eu bato na mesma tecla. Estamos discutindo F-X (zero Km) ou "F-X B" (caças usados)?

Vamos gastar um dinheiro forte nos adaptando para caças usados de padrão diferente? Se for no F-X, de caças russos 0 Km tudo bem! Mas de usados! Não faz sentido.

Então! Você então está ciente que um Mig-29A ou um Su-27 não pode ser comparado nesses termos a um caça ocidental!

Eu bato na mesma tecla. Estamos discutindo F-X (zero Km) ou "F-X B" (caças usados)?

Vamos gastar um dinheiro forte nos adaptando para caças usados de padrão diferente? Se for no F-X, de caças russos 0 Km tudo bem! Mas de usados! Não faz sentido.

Se o Su-35 ganhasse por ex.. a gente fikaria com Su-27K por um tempo .. eu particularmente não acho que tenha alguma diferença muito grande na manutenção do 35 e 27k e 30 e 30mki e por ae vai .. se tamo discutindo de caça novo ou usado na minha opinião em relação aos russo é a mesma coisa .. a idéia é a mesma .. em relação a adaptação .. po cara vamu pensa junto ... seja o caça que for .. o pessoal irá receber treinamento do fabricante (isso a gente não vai pagar né) ou seja se vier os russos.. a gente vai aprender a fazer manutenção a aviões russos que isso seja uma abertura da mente dos nosso militares para outros equipamentos .. e enquanto nos nao temos uma industria militar solidificada a gente pode fazer que nem a India variação de fornecedores.. mas temos que por um ponto final nessa "ocidentalização" ridicula nas nossas FA's .. eu particularmente acho que faz sentido sim se adaptar a uma idéia nova, se a mesma for positiva e a idéia do Su-35 é super positiva .. não só para a FAB em si.. mas para o Brasil como um todo.. principalmente se levar em conta os OffSets e a abertura que as nossas FA's terão para outros equipamentos.

Não. O AvGas é tão somente usado em aeronaves com motor à pistão.
Pode cre.. é o Jet A1/QAV-1 de Jato, mesmo assim, qual outro tipo de combustivel que os russos/ocidentais usam?? me diz uma coisa quando os IL-96, 62 vieram/veem para São Paulo(e etc..) eles "completam" com nossa gasolina, eu particularmente não sei o tipo de gasolina de caça mas eu acredito que seja a mesma de Jato Civil não?? qual é a grande diferença??

Existem diferenças de viscosidade e concentrações cada um seguindo os padrões vigentes em sua área.
E quais seriam os padrões diferentes??

Tanto os R-99A/B quanto os F-5BR e AMX-M utilizam barramentos de dados padrão MIL-STD-1553/B.
Qual é o barramento que os russo utilizam??? não é adaptavel?? (e qdo eu falo adaptavel eu digo que o fornecedor que vai adaptar para as necessidades do cliente)

Tudo é possível, mas isso tem o seu preço.
como eu disse acima "e qdo eu falo adaptavel eu digo que o fornecedor que vai adaptar para as necessidades do cliente" ou seja a sukhoi que vai adaptar os instumentos do caça para a nossa realidade.

Linguagem de programação e barramentos de dados para começar.
mas nos teremos o programa aberto .. qual é a dificuldade??

Existem padrões de ferramental de forma que você não precisa ter uma ferramenta para cada tipo de aeronave.
e quais são essas ferramentas?? que tipos de ferramentas você quer dizer tá mto vago isso. as ferramentas que utilizam em avião são as mesmas que utilizam em carro (com algumas excessoes é claro) .. tirando as partes mais técnicas claro .. mas em geral é um carro que voa .. tanto que nos hangares de manutenção existem aquelas pratileiras iquais tem em mecanica.

Você também não espera que eu cite todas, não? Aliás se eu continuar eu vou acabar detalhando toda a aeronave!
hehehe não mas as mais importantes para solidificar sua opinião! =P

É claro que é possível modificar muitos desses itens tornando-os mais compativeis com o que já temos por aqui mas nesse caso seriam necessários alguns milhões de dólares e de horas investidos em pesquisa, desenvolvimento, produção, teste e homologação de cada um dos itens. Temos que conver que é grande preço a se pagar e que não se justifica se temos outras boas escolhas que podem ser feitas com um custo:benefício melhor.
com certeza tudo é modificavel, mas eu particularmente não vejo grandes problemas nisso eu ainda acho que é mesmo medo de adotar algo que não se conhece ao menos acha que não.. afinal nos nunca tivemos nada russo (além dos Igla) .. afinal ... se os outros podem porque nós não podemos também?? verba me desculpe mas é oque não falta.. falta sim é organização nessas verbas ... aposentadoria pomposa pros oficiais não vai ajudar muito o povo a ativa ... só para citar uns exemplos ..

Spetznaz,

como eu disse acima "e qdo eu falo adaptavel eu digo que o fornecedor que vai adaptar para as necessidades do cliente" ou seja a sukhoi que vai adaptar os instumentos do caça para a nossa realidade.

Vai adaptar em um caça USADO!!!???? Qual vai ser o custo disso?!? Não é mais fácil ficar com um caça já adptado!??!

mas nos teremos o programa aberto .. qual é a dificuldade??

Vai ter código aberto em um caça USADO!!!????

com certeza tudo é modificavel, mas eu particularmente não vejo grandes problemas nisso eu ainda acho que é mesmo medo de adotar algo que não se conhece ao menos acha que não.. afinal nos nunca tivemos nada russo (além dos Igla) .. afinal ... se os outros podem porque nós não podemos também?? verba me desculpe mas é oque não falta.. falta sim é organização nessas verbas ... aposentadoria pomposa pros oficiais não vai ajudar muito o povo a ativa ... só para citar uns exemplos ..

Que outros? Cite um operador que nunca usou nada russo! Esses que "podem" provavelmente já usam o padrão russo há muito tempo. Não falta verba? Se não faltassem não estaríamos discutindo um Plano B. Sobre as aposentadorias, não é por aí. As verbas de custeio e manutenção são baixas.

Vai adaptar em um caça [b]USADO!!!???? Qual vai ser o custo disso?!? Não é mais fácil ficar com um caça já adptado!??![/b]
Também não saberia responder essa, só a FAB mesmo.

Vai ter código aberto em um caça [b]USADO!!!????[/b]
Num sei, quem sabe isso é a FAB.

Que outros? Cite um operador que nunca usou nada russo! Esses que "podem" provavelmente já usam o padrão russo há muito tempo. Não falta verba? Se não faltassem não estaríamos discutindo um Plano B. Sobre as aposentadorias, não é por aí. As verbas de custeio e manutenção são baixas.
Paraguai, Japão, Canadá, Inglaterra, França .........
Cara, eu li a um tempo já a verba militar do Brasil, é uma das maiores q tem. A gente é que usa totalmente errado o dinheiro (PRA VARIA) .. c bobia deve até sumir grana ...

Boa Tarde!

Bem como já disse qualquer caça é melhor do que os nossos MIII. Porém não podemos nos dar ao luxo de comprar caças MiG-29 ou Su-27 usados. Isso vai ser um trauma sem igual. Logo, para recebermos o Su-35 é obvio que ele vai ter de passar na mão dos nossos israelenses antes de chegar a FAB. Nada de muito dificil para eles, alem de que os militares brasileiros ja questionaram a ELBIT e a IAI sobre o assunto e estes responderam que não haveria "dificuldade". Pois, para eles tudo é possivel. Mas comprar MiGs ou Su usados é #@%#@ de vez com a FAB.
Porém um F-16, Mirage 2000 ou um Tiger não é problema. Todo o barramneto é 1553, os pod ou pilones estão no padrão NATO. E quanto aos BVR quais que a FAB vai usar? O R-77 em um F-5? Ele é tão grande e pesado que não cabe em um Mirage 2000(segundo os indianos) e em um Tiger, só se o "levarmos na linha ventral". Já o MICA e o AIM-120!!!! Porém a FAB pretende ter o Derby e o Python 4 ou 5, ou os seus equivalentes sul-africanos. E de que adianta um Su-35 com Derby? Isso é reduzir a capacidade do caça pela metade. Porém a FAB não tem capaciade para alimentar seus caças com 4 missies ar-ar(Piranha, Derby, Python 4 ou 5 e o R-77. Vai ser muito traumatico para quem mal consegue manter o AIM-9B, Piranha e Python 3. Lembrado que os AIM-9B só servem para fotos ou equilibrar as asas e o piranha não está totalmente operacional, e mesmo assim já não dão conta. Sem falar na entrada no MAR-1, BGLs, BGIVs, Exocet(que provavelmente serão os MAS da FAB assim como na MB) e outros mais.
Na boa o FX já deu pra bolha tá na hora de pensar em terminar os F-5, começar e terminar o AMX, terminar a entrega do ALX, assinar e pagar os contratos do P-3 e C-295, revitalizar os C-95, trocar os T-25, modernizar por completo os Sapões, Esquilos e Super Puma(C-SAR), forçar a entrega dos ERJ-145(por pagamento de divida) trocar os VC-93 e Lear pelos Legacy, comprar mais EMB-120 usados e transformalos na versão cargo para substituirem os Avros e até alguns C-115, modernizar os P-95 com sistemas IAI(radar, ECM, Flir e até a possibilidade de disparar o bombar IR e misseis leves como o Gabriel Mk.3 A/S) para mim esta muito urgente. E mais F-5 para Manaus(extrema necessidade) assim como mais AMX para Lead-in. Logo para AN poderiamos compar de uma vez os F-16 Block 15 e darmos a ele o mesmo do F-5, seria bem mais barato e poderiamos deixar o resto da grana(que o LULA enfiou no %$@#) para dar processo a outras necessidades. Mas, comprar caças russos usados é o mesmo que fazer 1+1=3.
Agora alguem duvida que o ACJ não vem em dezembro?
O LULA É UM FDP ao CUBO!!!!
Valeu.

Qual é maior (to com preguiça de procurar) o R77 ou o R27 ???

Acho que to cego cade o R-77? Acho que só vejo o Super 530D e o R-27.

Alitson escreveu:Acho que to cego cade o R-77? Acho que só vejo o Super 530D e o R-27.

Acho que quem tá cego é vc.. que tal ler a pergunta??

Qual é maior (to com preguiça de procurar) o R77 ou o R27 ???

Quem falou em colocar o R-27 no Mirage?
Falei em colocar o R-77 no Mirage. Colovando o R-77 ou RVV no Mirage eliminamos os dois tanques de 2000 litros sob as asas. Assim o Mirage serve menos ainda para o Brasil e é justamente por esse motivo que os indianos querem o Mica nos seus Mirages. E estão em total empenho para produzir o M2000 em seus pais, para substituirem os MiG-21, 23 das primeiras gerações assim como os Jaguars. Agora quero ver vc colocar um RVV em um F-5.
Pesos do misseis:
RVV ou R-77M = 225 kg
Mica EM = 112 kg
AIM-120 = 151 kg
Derby = 118 kb

Não é pelo fato de eu não confiar no RVV e sim por uma questão que alguns não entendem que a logistica, e isso é a alma de uma força militar moderna.
Valeu....

Alitson escreveu:Quem falou em colocar o R-27 no Mirage?
Falei em colocar o R-77 no Mirage. Colovando o R-77 ou RVV no Mirage eliminamos os dois tanques de 2000 litros sob as asas. Assim o Mirage serve menos ainda para o Brasil e é justamente por esse motivo que os indianos querem o Mica nos seus Mirages. E estão em total empenho para produzir o M2000 em seus pais, para substituirem os MiG-21, 23 das primeiras gerações assim como os Jaguars. Agora quero ver vc colocar um RVV em um F-5.
Pesos do misseis:
RVV ou R-77M = 225 kg
Mica EM = 112 kg
AIM-120 = 151 kg
Derby = 118 kb

Não é pelo fato de eu não confiar no RVV e sim por uma questão que alguns não entendem que a logistica, e isso é a alma de uma força militar moderna.
Valeu....

cara para de tira pergunta da minha boca ...

a pergunta é tão simples e direta:

Qual é maior (to com preguiça de procurar) o R77 ou o R27 ???

não falei nada de R27 em Mirage .. nade de R27 ser R77 .. só perguntei isso ... " Qual é maior (to com preguiça de procurar) o R77 ou o R27 ??? "

Ainda sobre o FX-B, parece que o pais tem 5 ( cinco ) diferentes tipos de caças para adquirir, seriam eles :

1 – F-16 A / B

2 – SU-27 SK ( se o Brasil comprar os SU-35, estes aviões viriam de graça, ate que os SU-35 estivessem operacionais ).

3 Um lote acional de 16 F-5 da Suíça.


4- Kfir C-10

5– Mirage 2000 - E


E sobre o material russo, tenho a seguinte confirmação:

Conheço uma pessoa que passou 6 meses na universidade de Moscou, fazendo um curso na área de helicóptero ( este curso foi mais um pequeno intercambio ), ele conheceu parte da Universidade que trabalha para a área militar. Sendo que ele ficou concentrado nos trabalhos de engenharia do Mi 24.

Contou inclusive sobre o túnel de vento supersônico da universidade de Moscou.

Conheceu as cabines dos Mig 25, 29 e dos Su 27 e Su 34 ( bombardeio ).


Vou resumir o que ele disse : Os russos são os melhores engenheiros, tem os melhores projetos, e seus mísseis são os mais rápidos e poderosos.

Os radares são os mais potentes, apesar de não serem tão confiáveis quanto os ocidentais.

Entretanto falta um fator fundamental ;

Tecnologia na Área de informática ( eles estão num patamar igual ou pior que o nosso ).

Quem leu meu comentário sobre a guerra Irã x Iraque, viu os que a Tecnologia pode fazer.

Alguns F-14, simplesmente destruíram cerca de 120 Mig’s 21,23,25 e os Tu-34, alem de vários Mirage F-1.

Não sou contra um ou a favor de outro, só acho que hoje em dia a Informática, Tecnologia e sistemas são muito importantes para estes meios tão modernos.