Fórum Defesa Brasil

Strike91 escreveu: ↑Ter Mai 09, 2023 8:13 pm Colegas de DB, em um cenário "pseudo" fictício onde a escolha do programa de blindados do EB tenha como os vencedores o K2BR e CV90BR, no seu entendimento qual seria a real quantidade de veículos necessários para suprir as necessidades do EB como uma força blindada respeitável ou "quiçá" temida ??

Olá @Strike91

Pela atual disposição de OM blindadas, no caso dos CC, entendo que 432 unidades seriam necessárias para substituir todos os bldos atuais nas OM operacionais, e ainda mobiliar escolas militares e o CIBld.

Se considerarmos as VBE deste tipo que podem vir a ser desenvolvidas e\ou compradas, no caso, temos: VBE engenharia; VBE recuperação; VBE lança ponte; VBC AAe SL, VBCOAP SL e VBC Remuniciadora. Podemos acrescentar cerca de 150 veículos bldos. Isso se todas as OM de apoio de cav blda, além de escolas militares e CIBld, forem dotadas na íntegra com tais versões, conforme reza o manual.

No total, poderemos chegar a dispor de pouco mais 800 CC e VBE baseadas no mesmo chassi.

Já no caso dos CV-90, os números com certeza podem superar a casa das 600 unidades se todas as OM cav blda que se tem hoje fossem dotadas com o modelo IFV SL e respectivas VBE conforme os manuais. O EB apesar de possuir mais de 500 M-113 em carga, sempre se ressentiu de não dispor de todos as VBE, e mesmo VBTP, necessárias para dotar na íntegra suas OM bldas. Se vai conseguir fazer isso com os bldos suecos, a ver, pois se com um bldo mais que vetusto como os M-113 não chegou a bom termo, duvido que com os CV-90 cheguem sequer perto do que seja necessário.

Para teres uma ideia, apenas para equipar os 4 BIB com as VBC Fuz seriam necessárias cerca de 192 unidades. Sem contar as VBE. No momento estamos falando em comprar apenas 78 unidades. Ou seja, menos da metade daquela demanda; e ainda vamos ter que esperar quase 10 anos para receber a última. Quando isso acontecer, vamos ter que modernizar a primeira entregue, e ainda negociar outro lote de VBC Fuz, muito provavelmente em outro trache evolutivo da mesma. Consequentemente mais cara e mais complexa de se manter e operar. Enfim, é algo que precisa ser pensado e muito bem.

Novamente essa masturbação de K2.....??? é muito desperdício de tinta de teclado numa ficção.
1 Não existe nenhuma proposta por parte dos Coreanos;
2 o EB nunca deu bola para o referido MBT;
3 aposto que a posição dominante dentro do EB é a de uma solução que envolva a Hitfact 2 ou, pelo menos, os seus componentes.

Fim.

Fábio Machado escreveu: ↑Qui Mai 11, 2023 9:42 pm Novamente essa masturbação de K2.....??? é muito desperdício de tinta de teclado numa ficção.
1 Não existe nenhuma proposta por parte dos Coreanos;
2 o EB nunca deu bola para o referido MBT;
3 aposto que a posição dominante dentro do EB é a de uma solução que envolva a Hitfact 2 ou, pelo menos, os seus componentes.

Fim.

Porque é um fórum e qualquer um tem o direito de opinar.

Você ofereceria um CC de 59 toneladas pra uma competição que impõe limite de 50? Aliás, nem vi proposta oficial de ninguém, nem dos Japoneses, inclusive.

A divulgação do RFP para a VBC CC está sendo aguardado para o segundo semestre do ano.
Segundo consta, pode haver ou não mudanças nos requisitos básicos, principalmente em função do conflito na Ucrânia.
Não creio que seja de todo uma surpresa que o limite de 50 Ton para o CC seja flexibilizado. Afinal, já devem ter percebido que na prática ele é inexequível tal como está se tratando de MBT tradicional. Se esta for a intenção do EB.
No mais, atrelar a VBC CC à torre e/ou sistemas do Centauro II sem sequer este bldo ter sido testado e introduzido operacionalmente nas OM mecanizadas é um passo em falso neste momento.
O que os italianos estão oferecendo em termos induatriais, tot, off set, etc na VBC Cav ainda tem de se provar. E os 2 primeiros protótipos de teste só chegam por aqui no final do ano ou início de 2024 a fim de serem avaliados pelo CTEX. Aí vemos o que será.
O processo da VBC CC só deve começar para valer ano que vem, com uma decisão em 2025 ou 2026.

FCarvalho escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 4:25 am A divulgação do RFP para a VBC CC está sendo aguardado para o segundo semestre do ano.
Segundo consta, pode haver ou não mudanças nos requisitos básicos, principalmente em função do conflito na Ucrânia.
Não creio que seja de todo uma surpresa que o limite de 50 Ton para o CC seja flexibilizado. Afinal, já devem ter percebido que na prática ele é inexequível tal como está se tratando de MBT tradicional. Se esta for a intenção do EB.
No mais, atrelar a VBC CC à torre e/ou sistemas do Centauro II sem sequer este bldo ter sido testado e introduzido operacionalmente nas OM mecanizadas é um passo em falso neste momento.
O que os italianos estão oferecendo em termos induatriais, tot, off set, etc na VBC Cav ainda tem de se provar. E os 2 primeiros protótipos de teste só chegam por aqui no final do ano ou início de 2024 a fim de serem avaliados pelo CTEX. Aí vemos o que será.
O processo da VBC CC só deve começar para valer ano que vem, com uma decisão em 2025 ou 2026.

Desculpa FC, mas a posição de um CC de até 50 toneladas é conhecida há tempos, antes mesmo de qualquer ROB, duvido que mudem. No mais, uma vez escolhido o centauro, é certo que ele vai se tornar um parâmetro importante para escolha do mmbt, e digo mmbt pois é isso que está circulando na imprensa especializada. Esqueçam k2, kf 51, Leopard, etc, etc. A coisa é bem mais humilde e olhe lá.

Fábio Machado escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 10:05 am Desculpa FC, mas a posição de um CC de até 50 toneladas é conhecida há tempos, antes mesmo de qualquer ROB, duvido que mudem. No mais, uma vez escolhido o centauro, é certo que ele vai se tornar um parâmetro importante para escolha do mmbt, e digo mmbt pois é isso que está circulando na imprensa especializada. Esqueçam k2, kf 51, Leopard, etc, etc. A coisa é bem mais humilde e olhe lá.

Qual MMBT possui motorização na parte traseira?

Esse é o único, o Exército está disposto a comprar?


Achas que qualquer empresa está disposta a pegar CV90, Puma ou Lynx, fazer uma modificação que é praticamente refazer o carro para colocar o motor atrás, "transversando" a suspensão e a transmissão da viatura, reequilibrando polias pra no fim o EB comprar nem 70 carros?

É muito mais lógico retirar o limite de 50 toneladas, até por não fazer o menor sentido quando se considera pontes classe 60, logo o próprio ROB permite viaturas de 60 toneladas, não faz o menor sentido esse limite de 50 toneladas estabelecido.

Fábio Machado escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 10:05 am Desculpa FC, mas a posição de um CC de até 50 toneladas é conhecida há tempos, antes mesmo de qualquer ROB, duvido que mudem. No mais, uma vez escolhido o centauro, é certo que ele vai se tornar um parâmetro importante para escolha do mmbt, e digo mmbt pois é isso que está circulando na imprensa especializada. Esqueçam k2, kf 51, Leopard, etc, etc. A coisa é bem mais humilde e olhe lá.

Olá Fábio.

A questão é que não há MMBT ou MBT no mercado que atendam ao ROB da VBC CC atual da forma que está escrito. O que parece é que EB quis dá uma de "joão sem braço" e arrumar alguém lá fora aos moldes do programa Guarani para ver se topava desenvolver um CC só para ele. Se deu mal. Ninguém quer.

Mesmo entre a imprensa especializada não há consenso sobre a lógica do atual ROB para este programa e o atendimento do limite das 50 ton. O exemplo mais claro é o pessoal da representação da Bae Systems no Brasil querendo "forçar" o EB mudar os seus requisitos para encaixar o CV-90-120, e não modificar o projeto do mesmo para adaptá-lo aos requisitos do exército.
Aliás, o que é mais fácil?

Agora os chineses tacaram o f...-se e estão oferecendo um CC com cerca de 54\55 ton de peso de combate. É o mais leve que vão encontrar por aí dentro dos MBT atuais. Tudo o mais está próximo da casa das 60 ton, ou superior. Mesmo o recém lançado KF-51 pesa 59 ton pronto para combate. No limite dos requisitos operacionais da VBC CC. Apesar de a Heinmetall afirmar que pode desenvolver outro chassi para o mesmo, o que poderia até diminuir o peso dele. Mas vamos pagar por isso, também? Nem nos nossos melhores sonhos.

Ademais, pelas empresas que se mostraram interessadas no programa, quase todas oferecem ou MBT, ou IFV, ou IFV SL e MMBT baseados nestes. E nenhum deles atende, por exemplo, os requisitos de proteção básica exigidos. Não há nada exatamente dentro do que o RO da VBC CC descreve. Simplesmente porque não existe.

Presumo que no final das contas, com tudo o que os GT destes programas estão vendo, lendo, ouvindo e conversando com o pessoal das empresas interessadas, e mesmo em contato com outros exércitos, já deu para perceber a esta altura que a ideia de MMBT no exército a título de menores custos, preços e adaptação ao orçamento cada vez mais minguado da defesa não é exatamente uma ideia coerente. Por mais que os discursos sejam no sentido contrário.

É só ver as quantidades anunciadas e o tempo que vamos levar para receber tudo. Simplesmente não dá para levar a sério algo assim apenas tomando como base uma suposta continuidade do processo de compra por parte do EB. O que ele vai fazer depois de 2038? Comprar mais 65 CC e outras 78 IFV SL para receber em mais dez anos? Não tem como levar isso a sério. Seja MBT ou MMBT.

Por outro lado, a abertura para CC acima das 50 ton torna não só o processo seletivo muito mais aberto e franco pra todos os interessados, como nos oportuniza dispor de uma quantidade maior de empresas e bldos que podem ser oferecidos, de forma a fazer com que haja de fato uma concorrência onde os maiores ganhadores seremos nós, e não os vendedores de bldos. Incluindo na questão preço, prazos e custos finais. Tomara o EB tenha entendido isso de uma vez por todas. Não tem como fazer CC made in Brasil. Mas podemos comprar e depois produzir sob licença aqui com o maior índice de nacionalização possível. A FAB demonstrou na prática que é possível tirar máximo proveito de negócios assim. É só o pessoal não viajar na maionese disso de Osório 2.0

Um MBT baseado no ROB do Exército não vai custar menos que USD 25-30 milhões, por dois motivos muito simples: cliente único - ninguém vai comprar essa bomba com opções prontas e melhores por ai - e poucas unidades para o tempo de recebimento.

Só resta o Exército, já que aceita MBT atravessando ponte classe MLC 60, aumentar os requisitos para 60 toneladas de limite de peso e subir o calibre do canhão pra 130 mm, no mínimo 120 mm. Lembrando que no ROB ainda consta que o Exército considera calibre 105 mm, o que é um absurdo, quem colocou isso no ROB devia ser exonerado.

Por isso que digo, já que são poucas unidades, o Brasil se junta ao Egito, entra com a força dos BRICS, vende KC-390 pra Coréia do Sul em troca de K2-M e faz o Egito comprar o K2-ME - inclusive faz eles comprarem Guarani, já que precisam substituir urgente seus VBTPs sob rodas e eles possuem requerimento pra tal, dá pra vender 600 Guaranis pra eles -, pega da fábrica do Egito os K2 e enquanto o K2-BR não chega, tenta leasing de K1 ou K1E1, aproveitando nossos estoques de 105 mm e adquirindo APFSDS bom de algum estoque por ai para manter minimamente uma força operacional Blindada.

Não é um sonho maluco, é um negócio muito possível de se fazer, mas antes precisa mudar o ROB. É muito simples, muda-se o ROB ou o Exército não terá carros de combate, pois ninguém vai ser otário de desenvolver um MMBT pra vender 62 unidades. O representante da BAE Systems deixou isso muito claro aos Oficiais do EB durante a Palestra que se teve aqui ano passado, praticamente jogando na cara dos Militares.

Um exemplo prático de como um programa bem gerenciado e sem pretensões estapafúrdias, mas baseado na realidade e nas possibilidades críveis que temos, é a VBCOAP SR. São 8 candidatos interessados até agora e que já entraram em contato com o EB para demonstrar seus produtos e soluções. E nem temos ainda o RFP, que sai até o final do ano. Quando ele sair, pode ser que o número de candidatos até aumente. Mas já como está, com certeza estamos no lucro, com quase uma dezena de países\empresas querendo ser a resposta para a modernização da artilharia de campanha do EB.

Se é possível conseguir isso neste programa, o que nos impede de, baseados na realidade, e não em perspectivas, trazer para os programas da VBC CC e VBC Fuz uma maior quantidade possível de concorrentes, a fim de gerar uma concorrência real e a melhor propostas aos nossos interesses, inclusive os de muito longo prazo?

Notar que das empresas comentadas até agora que mostraram interesse pela VBC CC\Fuz, cerca de 11, mais da metade delas oferece na verdade modelos IFV SL, que podem, ou não, dispor de versões MMBT. Quem tem CC de verdade até agora não se habilitaram a entrar nessa muvuca até que o EB mude seus requisitos para atender a realidade, e não seus ideais de uma cavalaria blindada baseada em soluções tupiniquins para as quais sequer existem parâmetros na indústria de defesa nacional.

A ver.

gabriel219 escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 2:38 pm Não é um sonho maluco, é um negócio muito possível de se fazer, mas antes precisa mudar o ROB. É muito simples, muda-se o ROB ou o Exército não terá carros de combate, pois ninguém vai ser otário de desenvolver um MMBT pra vender 62 unidades. O representante da BAE Systems deixou isso muito claro aos Oficiais do EB durante a Palestra que se teve aqui ano passado, praticamente jogando na cara dos Militares.

Não existe a mínima possibilidade de o RFP para a VBC CC sair baseado no atual ROB que restringe o calibre e o peso dos CC.
Simplesmente não bate com a realidade do mercado e muito menos com o que existe nele sendo oferecido. É o caso do EB adaptar-se à realidade, e não o contrário.

Me permito pensar que neste momento o que se está discutindo de fato no EME e no comando do exército é como arrumar recursos para pagar pelo próximo MBT a ser comprado com base no que já se sabe hoje disponível no mercado.

Poucas empresas demonstraram interesse no programa da VBC CC tal como está. E nenhuma delas possui MBT que atendam ao limite imposto de 50 ton. É inequívoco e necessário que o EB mude seus próprios requisitos a fim de torná-los factíveis ao que existe no mundo real. Se quiser continuar dispondo de MBT no futuro, claro.

Não há problema algum em atender aos RTLI da VBC CC para alemães, chineses, italianos, etc. O que não é possível é atender a um único requisito de um CC que só existe na cabeça dos generais do exercito.

Como já temos a presença alemã na cavalaria blindada, as chances de eles seguirem sendo a parceria natural para a arma é muito alta, se oferecem preços e custos que sejam palatáveis ao orçamento do EB na próxima década. Mas para tanto o EB tem que dar o primeiro passo.

Eu descartaria os Alemães, simplesmente por serem parceiros não-confiáveis, tivemos problemas com eles em diversas áreas, até limite de tiro de treinamento por ano a KMW impôs ao EB, até os Franceses são mais flexíveis pra nós que os Alemães. O jeito é o Exército buscar mercado diferente e não vejo nenhum melhor do que o Sul-Coreano, pensando até em vender KC-390 pra eles. São entre 16 C-130 para serem substituídos ou talvez queiram complementar os quatro C-130J-30 com 12 KC-390 substituindo os antigos C-130H deles.

Ainda poderíamos ajudar a vender o K2-ME pro Egito e, de quebra, aproveitarmos isso pra pescar K2-M para nós vindos do Egito - a proposta pro Egito é fabricar lá.

Enquanto isso, pois provavelmente K2-M só daria as caras aqui 2025-2026, talvez 2027, pegaríamos leasing de K1E1 e manteríamos o 1A5 mais "novinhos" em uso, canibalizando o restante, sem modernização - a grana de modernização do 1A5 iria diretamente pro leasing do K1E1.

A Coréia do Sul já fez oferta similar quanto ao K1A1 pra Colômbia há pouco mais de uma década.

A manter-se os atuais RTLI, o exército deve buscar no médio e longo prazo a produção\montagem no país dos CC que vier a escolhido. Isso facilitaria a participação da BIDS e da indústria nacional no mesmo, tal como reza aqueles requisitos.

Entendo que se os sul coreanos querem ter alguma chance aqui contra os alemães, fazer uma oferta que disponha a montar\produzir aqui os K-2 seria no mínimo desejável, visto que mesmo com todas as limitações impostas pelos alemães, ainda assim a presença deles aqui e as relações comerciais, industriais e políticas com o país são de longa data, e sabemos o que esperar, e o que não esperar, deles. São previsíveis. E isto é importante para o EB.

Caso a proposta sul coreana ajude a casar interesses comerciais nossos com os deles, será algo a se pensar, e levar em conta, desde que os valores casem também com as necessidades do EB.

Neste aspecto, uma seleção de K-2 e AS-21 conjuntamente para a VBC CC e VBC Fuz poderia ajudar, e muito, a tornar a questão de valores a serem trocados entre as indústrias dos países mais fácil. E estamos falando aqui, nas minhas contas, de uma família de CC com mais de 800 undes e de IFV SL com potencial para bem mais de 500 bldos entre IFV e VBE.

Se souberem fazer as contas direito, podemos mesmo negociar muito mais que KC-390 com eles em troca de vários sistemas de defesa que eles possuem, e que nos interessam.

Mas eu me referi ao peso dos CCs, há tempos é conhecido que o EB tem preferência por veículos mais leves. Tanto a GEDELS quanto a BAE system tem MMBTS prontos para a venda, inclusive, se eu não estiver enganado, já ofereceram ao EB. A China ofereceu o VT 4 porque é seu único MBT decente para exportação e está próximo dos requisitos do EB.
No mais, o EB certamente vai querer adaptar armas que já estão em uso (UT 30 BR, remax, Hitfact II) nas plataformas que eventualmente serão adquiridas. Isso está muito claro para mim, não tem nada que sinalize que o EB vai comprar CCs pesados, infelizmente.

Também acredito que seja por aí. Algo que suporte a mesma torre do nosso novo carro adquirido da Itália

gabriel219 escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 1:41 pm

Achas que qualquer empresa está disposta a pegar CV90, Puma ou Lynx, fazer uma modificação que é praticamente refazer o carro para colocar o motor atrás, "transversando" a suspensão e a transmissão da viatura, reequilibrando polias pra no fim o EB comprar nem 70 carros?

É muito mais lógico retirar o limite de 50 toneladas, até por não fazer o menor sentido quando se considera pontes classe 60, logo o próprio ROB permite viaturas de 60 toneladas, não faz o menor sentido esse limite de 50 toneladas estabelecido.

O EB vai acabar mundando um desses 2 itens na minha opinião a depender do resultado dos estudos de uma familia horizontal ou não. Se for horizontal, retira a exigência do motor atrás porque irá usar o mesmo chassis. Se não, ele eleva o peso máximo. Não que eu acredite que o EB parta para um blindado de 70 ton. mas não vejo problema logistico de um carrro de combate ficar abaixo de 60 ton.