PAK FA - VOOU!!!

[Marechal-do-ar]

Deixa eu contar uma história: em 1975, os americanos já possuíam operacionais F-15 e F-14.

Oficialmente o F-15 foi introduzido em 9 de janeiro de 1976 logo, os americanos não tinham nenhum F-15 operacional em 1975.

E enquanto o Su 27 foi uma resposta ao F-15, o F-15 foi uma resposta ao Mig 25, era auge da guerra fria, não existia essa clara vantagem de um dos lados, a alternância era constante.

Porque eles não tinham a tecnologia necessária para fazer o radar.

Não confere, o Mig 25 foi equipado com um radar com capacidade de lock down antes do Su 27 entrar em operação, o Mig 31, com a mesma idade do Su 27, foi por quase 20 anos o único caça equipado com um radar ESA, se tinha alguém que estava 20 anos atrasado nessa tecnologia, eram os americanos.

Os problemas com o Su 27 no começo da década de 80 foram devido ao FBW, e esses problemas não eram novidade nenhuma, o próprio FBW era uma novidade, o conceito aerodinâmico do avião também.

No final da década os problemas foram com a produção dos mesmos, não tanto problemas tecnológicos, mas era a época que a URSS estava se desmantelando.

Há quem diga que os americanos, sabendo das limitações do regime comunista e dos soviéticos, aceleraram propositadamente todos os avanços tecnológicos, pois sabiam que os russos não teriam como acompanhar. Os americanos estavam na fronteira tecnológica, os soviéticos muito longe disso.

Mais uma vez, não confere, em muitas áreas os russos estavam na frente, e os americanos não "aceleraram" nada, avanços tecnológicos ocorrem com o tempo, não da para acelerar isso, e só um grande imbecil tentaria desacelerar eles.

Após o fim da guerra fria, não vejo nenhuma mudança. Persiste um considerável gap tecnológico com o ocidente. Veja que, quando eles "aprendem" algo novo, já correm para testar e mostrar ao ocidente que podem fazer brincadeiras novas.... depois de muito tempo, aprenderam um pouco das tecnologias DRFM.....

Após a guerra fria a indústria russo parou por alguns anos, foi nesse momento que eles ficaram defasados, retomaram o desenvolvimento recentemente e estão correndo atrás.

o sobrevoo de um SU-24 sobre um navio americano, se não me engano no Mar Negro, serviu para mostrar que as crianças tinham brinquedo novo... e por aí vai.......

O sobrevoo foi para afastar os americanos da Criméia, e funcionou, não tem nada de tecnologias novas, apenas um grande mico para os americanos, um sistema como o Aegis não poderia, de forma alguma, ser desativado por uma fonte eletrônica externa, ainda mais uma fonte externa com a limitação de ser transportada por um caça, se os russos queriam mostrar alguma coisa essa coisa era como a tecnologia americana é falha.

[Carlos Lima]

Nada mal ...



[]s
CB_Lima

Você poderia explicar o que quis, efetivamente, dizer ? A princípio, uma foto com os dizeres "nada mal", no contexto de debates anterior, pode muito bem parecer uma provocação infantil...

Cara... tira o pé do acelerador... eu coloquei uma foto que achei em outro Fórum e tinha sido publicada ontém e gostei da foto e disse nada mal porque achei a foto bonita de um avião que acho legal.

Se tivesse a ver com o debate de vocês eu teria feito uma referência direta.

É bom lembrar que o Tópico do PAK não é exclusividade de quem decide debater super-trunfo e utilidade e aparentes carências da industria aeroespacial russa.

Nesse papo eu nem me meto.

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Ele está sendo irônico, talvez você não entendeu por não acompanhar mais os posts dele, suspeito que a inspiração dele seja essa aqui:
http://www.hariovaldo.com.br/
Se vai ser melhor que o F-22 ou não eu não sei, mas sei que não é com o F-22 que ele vai disputar contratos porque fecharam a linha de produção do F-22, a comparação é até irrelevante, e no caso da comparação que realmente importa, ser melhor que o F-35 em muitos aspectos não é difícil.

Sim. Acontece que ele é (deveria ser) equivalente em função ao F-22, o qual não é mais fabricado.
Mesmo que a comparação seja com o F-35, há um gap gigante, em termos de tecnologia stealth e sensores embarcados (fusão de sensores, consciência situacional e mais.....).

Poderia PROVAR suas afirmações???

Você diz que os russos estão atrasados, etc. Mas não mostra argumentos e nem provas.

É tudo achismo seu que quando escreve parece ser uma verdade absoluta e incontestável?

[Galina]

Deixa eu contar uma história: em 1975, os americanos já possuíam operacionais F-15 e F-14.

Oficialmente o F-15 foi introduzido em 9 de janeiro de 1976 logo, os americanos não tinham nenhum F-15 operacional em 1975.

E enquanto o Su 27 foi uma resposta ao F-15, o F-15 foi uma resposta ao Mig 25, era auge da guerra fria, não existia essa clara vantagem de um dos lados, a alternância era constante.

O fato do F-15 ter sido declarado operacional aos 09 de janeiro de 1976, não quer dizer que ele já não estivesse voando operacionalmente ao longo do ano de 1975... Quanto a isso, acho que não há maiores dificuldades.

Porque eles não tinham a tecnologia necessária para fazer o radar.

Não confere, o Mig 25 foi equipado com um radar com capacidade de lock down antes do Su 27 entrar em operação, o Mig 31, com a mesma idade do Su 27, foi por quase 20 anos o único caça equipado com um radar ESA, se tinha alguém que estava 20 anos atrasado nessa tecnologia, eram os americanos.

Os problemas com o Su 27 no começo da década de 80 foram devido ao FBW, e esses problemas não eram novidade nenhuma, o próprio FBW era uma novidade, o conceito aerodinâmico do avião também.

No final da década os problemas foram com a produção dos mesmos, não tanto problemas tecnológicos, mas era a época que a URSS estava se desmantelando.
Faltou realmente eu ser mais claro aqui. Sei que enfrentou dificuldades com o radar sim. Mas esqueci por exemplo da questão do FBW. Vamos colocar assim: houve um delay em razão da dificuldade em encontrar os padrões tecnológicos existentes no F-15

Há quem diga que os americanos, sabendo das limitações do regime comunista e dos soviéticos, aceleraram propositadamente todos os avanços tecnológicos, pois sabiam que os russos não teriam como acompanhar. Os americanos estavam na fronteira tecnológica, os soviéticos muito longe disso.

Mais uma vez, não confere, Eu não seria tão assertivo quanto aos dizeres dos outros, mas tudo bem. Tem um texto bem interessante que fala justamente disso. Vou tentar achar e colocar aqui, ok. O que aconteceu: dificuldades dos soviéticos em alcançar o padrão ocidental justamente em razão do regime de produção próprio do socialimo. Aí é adentrarmos um pouco em conhecimento social e econômico, mas fatores como a ganância, o "espírito animal", presentes no capitalismo, redundam em desigualdade. A velha história do 0,1% que detém xx % da riqueza mundial. Só que, pela própria natureza do processo, o capitalismo sempre produziu bens mais avançados do que os símiles no regime socialista. Isto é simples e explica muita coisa. A partir do fim do regime, a situação foi ainda piorada com a implosão dos meios de produção, concordo nisso.
em muitas áreas os russos estavam na frente, e os americanos não "aceleraram" nada, avanços tecnológicos ocorrem com o tempo, não da para acelerar isso, e só um grande imbecil tentaria desacelerar eles.

Após o fim da guerra fria, não vejo nenhuma mudança. Persiste um considerável gap tecnológico com o ocidente. Veja que, quando eles "aprendem" algo novo, já correm para testar e mostrar ao ocidente que podem fazer brincadeiras novas.... depois de muito tempo, aprenderam um pouco das tecnologias DRFM.....

Após a guerra fria a indústria russo parou por alguns anos, foi nesse momento que eles ficaram defasados, retomaram o desenvolvimento recentemente e estão correndo atrás. Isso não explica tudo Marechal

o sobrevoo de um SU-24 sobre um navio americano, se não me engano no Mar Negro, serviu para mostrar que as crianças tinham brinquedo novo... e por aí vai.......

O sobrevoo foi para afastar os americanos da Criméia, e funcionou, não tem nada de tecnologias novas, apenas um grande mico para os americanos, um sistema como o Aegis não poderia, de forma alguma, ser desativado por uma fonte eletrônica externa, ainda mais uma fonte externa com a limitação de ser transportada por um caça, se os russos queriam mostrar alguma coisa essa coisa era como a tecnologia americana é falha.

O próprio Carlo Kopp, que muitas vezes é reportado como alguém que infla as qualidades do SU-35, a fim de que seu país receba algo mais moderno dos americanos, ele mesmo cita isso, que os russos aprenderam com atraso os truques do mundo DRFM..

[Galina]

Você poderia explicar o que quis, efetivamente, dizer ? A princípio, uma foto com os dizeres "nada mal", no contexto de debates anterior, pode muito bem parecer uma provocação infantil...

Cara... tira o pé do acelerador... eu coloquei uma foto que achei em outro Fórum e tinha sido publicada ontém e gostei da foto e disse nada mal porque achei a foto bonita de um avião que acho legal.

Se tivesse a ver com o debate de vocês eu teria feito uma referência direta.

É bom lembrar que o Tópico do PAK não é exclusividade de quem decide debater super-trunfo e utilidade e aparentes carências da industria aeroespacial russa.

Nesse papo eu nem me meto.

[]s
CB_Lima

Lima, vc fez algo parecido no tópico do SU-35, pág. 298. Por isso te indaguei.
Vou quem sabe acabou "pagando" pelo comportamento traiçoeiro de muitas pessoas com que convivemos no mundo real, gente sem hombridade que dá o tapa e esconde a mão. Você explicou e está tudo bem.

[Marechal-do-ar]

O próprio Carlo Kopp, que muitas vezes é reportado como alguém que infla as qualidades do SU-35, a fim de que seu país receba algo mais moderno dos americanos, ele mesmo cita isso, que os russos aprenderam com atraso os truques do mundo DRFM..

Aprenderam com atraso e já desligaram um destroyer americano? Se for o caso, não vejo motivos para não tirarem o atraso no PAK FA.

[Galina]

Sim. Acontece que ele é (deveria ser) equivalente em função ao F-22, o qual não é mais fabricado.
Mesmo que a comparação seja com o F-35, há um gap gigante, em termos de tecnologia stealth e sensores embarcados (fusão de sensores, consciência situacional e mais.....).

Poderia PROVAR suas afirmações???

Você diz que os russos estão atrasados, etc. Mas não mostra argumentos e nem provas.

É tudo achismo seu que quando escreve parece ser uma verdade absoluta e incontestável?

Luis Henrique, não que você não mereça maiores considerações. Mas vou me reportar aos meus posts anteriores, numa conversa que tive com o Bolovo, há esses dias. Onde, inclusive, compartilhei com vcs o que levei alguns bons anos para aprender.
Fui estudante de universidade pública, esquerdista e flankeiro. E, através da vontade de melhorar, de aprender, de entender as coisas, fui mudando ao longo do tempo. Isso não quer dizer, em absoluto, que as posições atuais sejam as mais acertadas. Mas, sabe, se há uma coisa que não existe em mim são "verdades absolutas". Não tenho dogmas. E, sinceramente, me causa espanto saber que há gente que "torce" para um aviãonzinho de combate com uma imbecilidade ainda maior do que torce para times de futebol, escolas de samba etc etc etc.

[Skyway]

Esse fórum ta muuuito estranho.

[Galina]

O próprio Carlo Kopp, que muitas vezes é reportado como alguém que infla as qualidades do SU-35, a fim de que seu país receba algo mais moderno dos americanos, ele mesmo cita isso, que os russos aprenderam com atraso os truques do mundo DRFM..

Aprenderam com atraso e já desligaram um destroyer americano? Se for o caso, não vejo motivos para não tirarem o atraso no PAK FA.

Pois é Marechal !! A questão, para mim, é saber onde os yankes estão hoje !! Nem tudo a gente pode falar, mas de uma coisa tenho certeza: ainda não há processamento o suficiente para fazerem cancelamento de sinal contra um radar avançado. Funciona contra alguns tipos de radares, sobretudo mecânicos. Na EW, o porto seguro ainda é na força bruta, bloqueio total de uma faixa. Ou como um fabiano daqui me relatou, agem como um "estupro". Quanto ao resto, dependem de uma infinidade de fatores: conhecimento profundo do inimigo, faixas, modo de operação etc etc etc etc.
Na minha visão, o stealth não foi desenvolvido a toa. Foi desenvolvida para ser mais eficiente que o binômio aviação convencional + EW (lato sensu).
Mesmo assim, a US NAVY optou por ambos os caminhos, ainda que o fator custo tenha sido preponderante.

[knigh7]

Marechal,

Observe as turbinas do F-22, B-2 e F-117. São feitas para não provocarem alterações na camada iônica da atmosférica para não gerarem retorno radar de certas bandas. Um exemplo das soluções são os dispersores de gases das turbinas -e sim, não puderam adotar essa medida no F-35 para conciliar um gama enorme de requisitos dos Marines, USAF e USNAVY.

Os russos estão gastando várias vezes menos que os americanos no F-22. O argumento de empregar tecnologias desenvolvidas para o Su35 como tentativa de justificar, é frágil, pois eles estão empregando alguns sistemas que são inadequados para um caça stealth, como é o caso da turbina, que é a mesma do Su-35.

Outro exemplo: há 15 anos atrás cada módulo do AN/APG 77 (que são cerca de 1.956) alternava mais de 1.000 vezes de frequência por segundo, tornando dificílima detecção (não apenas o jammeamento) pelo RWR de um caça. E a Northtrop/Rayteon estão avançando no desenvolvimento. é provável que hoje em dia a discrição radar esteja até maior. Essa tecnologia está sendo aplicada também no APG 81 do F-35, além do APG 79. Os russos sequer tem um radar AESA operacional num caça. Eles estão atrasados e não vai ser fácil acabar com esse "gap".

Camada iônica da atmosfera? Isso está a 60km de altura pra mais!

O calor das turbinas ioniza a atmosfera (já que a coisa está sendo bem específica, a troposfera e a tropopausa), o que provoca a reflexão mais baixa das ondas radar. E pior, tanto radares alta frequência (de 3 a 30MHz), quanto de baixa frequência podem detectar essa alteração. Vai depender apenas do software.

Se o caça ficasse na ionosfera aí que não seria distiguível a ionização pelo calor das turbinas dele.

[Carlos Lima]

Cara... tira o pé do acelerador... eu coloquei uma foto que achei em outro Fórum e tinha sido publicada ontém e gostei da foto e disse nada mal porque achei a foto bonita de um avião que acho legal.

Se tivesse a ver com o debate de vocês eu teria feito uma referência direta.

É bom lembrar que o Tópico do PAK não é exclusividade de quem decide debater super-trunfo e utilidade e aparentes carências da industria aeroespacial russa.

Nesse papo eu nem me meto.

[]s
CB_Lima

Lima, vc fez algo parecido no tópico do SU-35, pág. 298. Por isso te indaguei.
Vou quem sabe acabou "pagando" pelo comportamento traiçoeiro de muitas pessoas com que convivemos no mundo real, gente sem hombridade que dá o tapa e esconde a mão. Você explicou e está tudo bem.

Cara... é bom deixar claro que vou fazer isso e colocar imagens do que gosto quantas vezes achar necessário.

Não estou "pagando" nada até porque você não é o dono do Fórum e nem polícia do mesmo. É um debatedor tanto quanto eu sou. Então vamos parar com esse complexo de perseguição.

Essa coisa de policiar post alheio de outro tópico e se vitimar sim dá problemas!

Então... segura a onda.

[]s
CB_Lima

[knigh7]

O motor do PAK FA é sabido que será o izdeliye 30. O izdeliye 117, ou AL-41, a turbina do Su-35, está sendo usado nessa fase de protótipo. Não é nada do outro mundo, pois como até já citaram aqui o Eurofighter começou seu desenvolvimento com os seus dois primeiros protótipos, o DA1 e DA2, com o RB199 do Tornado. O radar N036 Byelka ainda está em desenvolvimento, mas sabe-se que é bastante baseado no N035 Irbis-E do Su-35, terá 1552 módulos e os laterais terão 358.

As imagens do bocal da turbina do Izdeliye é comum. Ele irá ficar pronto em 2.020 (a data já foi postergada várias vezes). Está sendo projetado para não ter de alterar o aiframe do Pak Fa quando houver a troca do AL-41.
Observe que os requisitos dele são para ser mais leve, ciclo de vida mais barato, diminuição do número de partes, mais potente que o AL-41. Mas diminuir a emissão de calor para uma mesma potência, não li em lugar algum.

[Bolovo]

Camada iônica da atmosfera? Isso está a 60km de altura pra mais!

O calor das turbinas ioniza a atmosfera (já que a coisa está sendo bem específica, a troposfera e a tropopausa), o que provoca a reflexão mais baixa das ondas radar. E pior, tanto radares alta frequência (de 3 a 30MHz), quanto de baixa frequência podem detectar essa alteração. Vai depender apenas do software.

Se o caça ficasse na ionosfera aí que não seria distiguível a ionização pelo calor das turbinas dele.

Enfim. Vc mesmo disse que o F-35 não tem isso e ele continua stealth. E aí?

[Marechal-do-ar]

O calor das turbinas ioniza a atmosfera (já que a coisa está sendo bem específica, a troposfera e a tropopausa), o que provoca a reflexão mais baixa das ondas radar. E pior, tanto radares alta frequência (de 3 a 30MHz), quanto de baixa frequência podem detectar essa alteração. Vai depender apenas do software.

A temperatura de uma turbina não é realmente suficiente para ionizar a atmosfera, e é bem questionável se um radar seria capaz de detectar os poucos ions gerados pela combustão.

Enfim, tem algum link para um estudo sobre isso?

[knigh7]

Eu acho que vc está bastante equivocado.

Já que você está tão por dentro do que eu li, pode me mandar o link dos PDFs que li ontem? esqueci de guardar os documentos.

Ah, como o APG 77 e 79 são recentes... estão com problemas de desenvolvimento até hoje...

Observe as turbinas do F-22, B-2 e F-117. São feitas para não provocarem alterações na camada iônica da atmosférica para não gerarem retorno radar de certas bandas. Um exemplo das soluções são os dispersores de gases das turbinas -e sim, não puderam adotar essa medida no F-35 para conciliar um gama enorme de requisitos dos Marines, USAF e USNAVY.

Então o F-35 não tem dispersores, e não deixa de ser 5G por isso?

Os russos estão gastando várias vezes menos que os americanos no F-22. O argumento de empregar tecnologias desenvolvidas para o Su35 como tentativa de justificar, é frágil, pois eles estão empregando alguns sistemas que são inadequados para um caça stealth

Entre 6 e 8 vezes menos, o que pode ser justificado por estarem tocando o projeto uma ou duas décadas depois, no F-22 tudo era novidade para os americanos, os russos tem a vantagem de ter onde dar aquela espiadinha.

Como eu já mencionei, o F-35 tem sistemas importantes que mantém a discrição, como o APG-81. Aliás, além do design, o que Pak Fa já demonstrou ter de furtivo?

E vale lembrar que, o F-22 foi considerado "caro demais" e ai os americanos apareceram com o F-35 que é bem inferior (exceto tecnologias embarcadas por razões óbvias - são mais novas que as existentes na época do F-22) e já consumiu 1 trilhão...

Acho muito mais fácil explicar como os russos gastam tão pouco do que explicar como os americanos gastam tanto.

Claro que é mais fácil explicar como os russos estão gastando pouco. É evidente. E por isso há bastante ceticismo.
A FAB teve a oportunidade de entrar no projeto e não quis.

como é o caso da turbina, que é a mesma do Su-35.

Não é a mesma, e ainda aguardo a lista de tecnologias inadequadas a caças stealth.

Nada indica que a futura turbina do Pak Fa vai diminuir a emissão de temperatura. Caças de 4,5 geração tem sistemas de 5ª. Entretanto o Pak Fa vai ter sistemas cujo fabricante não demonstrou expertise: o que se tem para concluir que o NIIP N036-1-0 tem ou terá capacidade de emissão bastante discreta?Com base em que?

Outro exemplo: há 15 anos atrás cada módulo do AN/APG 77 (que são cerca de 1.956) alternava mais de 1.000 vezes de frequência por segundo, tornando dificílima detecção (não apenas o jammeamento) pelo RWR de um caça. E a Northtrop/Rayteon estão avançando no desenvolvimento. é provável que hoje em dia a discrição radar esteja até maior. Essa tecnologia está sendo aplicada também no APG 81 do F-35, além do APG 79. Os russos sequer tem um radar AESA operacional num caça. Eles estão atrasados e não vai ser fácil acabar com esse "gap".

Em que folheto de marketing você leu isso?

Para achar isso só pode ser folheto de marketing, vc precisa conhecer mais sobre o assunto. Pode comprar o livro do Brad Elward sobre o SH, pode ler a Revista Força Aérea de fev/mar. de 2.010, etc...