Fórum Defesa Brasil

wagnerm25 escreveu:E isso? PAK-TA

Future Russian army could deploy anywhere in the world – in 7 hours

http://rt.com/news/242097-pak-ta-russian-army/

Uma mistura de B-2 com Ônibus Espacial da NASA.

Sim sim, para aplicações militares no que diz respeito ao emprego tático o desenho tem suas limitações, porém, para um emprego estratégico, não existem taaantas limitações assim.

A ideia dos motores laterais estarem na raiz das asas e nas laterais do corpo da aeronave é meio que um retrocesso, porém tem também suas utilidades como uma aerodinâmica mais limpa e um maior controle da saída dos gases desses motores (apesar do vídeo dizer que seriam motores elétricos(????), o que duvido muito). A empenagem em V também não parece muito indicada, apesar de ser coerente com o desenho geral da fuselagem e o posicionamento da terceira turbina.

Se for pensar no emprego estratégico, como o próprio texto sugere, com a aeronave cobrindo grandes distâncias em Mach 2 e com grande carga, é um desenho muito bom e moderno.

Mas é fácil ver que esse é só mais um desenho sem o menor compromisso com o projeto de verdade, apenas um conceito ou uma previsão de acordo com os supostos novos requisitos. Infelizmente por que achei de um bom gosto tremendo, e adoraria ver um bicho desses em voo.

Um abraço.

Skyway escreveu:Se for pensar no emprego estratégico, como o próprio texto sugere, com a aeronave cobrindo grandes distâncias em Mach 2 e com grande carga, é um desenho muito bom e moderno.

Esse treco não chega a Mach 2, supondo que alguém realmente fizesse um avião assim, as turbinas estão muito expostas, receberiam o fluxo de ar em velocidades supersônicas e não conseguiriam render muita potência, asas desse jeito também teriam muito arrasto.

Skyway escreveu:Mas é fácil ver que esse é só mais um desenho sem o menor compromisso com o projeto de verdade, apenas um conceito ou uma previsão de acordo com os supostos novos requisitos. Infelizmente por que achei de um bom gosto tremendo, e adoraria ver um bicho desses em voo.

Exatamente, é só um desenho, uma obra de ficção.

Além disso a fuselagem não segue a regra de área e as asas de grande alongamento dariam um arrasto de interferência de onda enorme com o nariz curto. Definitivamente não é um desenho supersônico.

Leandro G. Card

Eu acho mais factível que um dia vire um avião de uso comercial, esquecendo velocidades supersônicas, mas com grande capacidade de passageiros ou carga.

Marechal-do-ar escreveu:

Skyway escreveu:Se for pensar no emprego estratégico, como o próprio texto sugere, com a aeronave cobrindo grandes distâncias em Mach 2 e com grande carga, é um desenho muito bom e moderno.

Esse treco não chega a Mach 2, supondo que alguém realmente fizesse um avião assim, as turbinas estão muito expostas, receberiam o fluxo de ar em velocidades supersônicas e não conseguiriam render muita potência, asas desse jeito também teriam muito arrasto.

Repetindo, o desenho é muito bom. O que não significa que é um design perfeito e amadurecido para o fim a que se destina, mas está sim indo na direção correta e disso não resta dúvidas. Um design limpo e fluido que pode perfeitamente ser supersônico com alguns ajustes, como a turbina muito bem destacada por você, além do nariz que precisa ser melhor trabalhado.

Um abraço!

LeandroGCard escreveu:Além disso a fuselagem não segue a regra de área e as asas de grande alongamento dariam um arrasto de interferência de onda enorme com o nariz curto. Definitivamente não é um desenho supersônico.

Leandro G. Card

Não acho que seja tão definitivo assim. A ideia é boa, o desenho é bom, só precisa ser ajustado para ser supersônico. Não é como olhar para um 767 ou C-17 e falar "é, esse não tem desenho supersônico".

Mas como eu disse, infelizmente isso não vai sair dos desenhos.

Skyway escreveu:Não acho que seja tão definitivo assim. A ideia é boa, o desenho é bom, só precisa ser ajustado para ser supersônico. Não é como olhar para um 767 ou C-17 e falar "é, esse não tem desenho supersônico".

Mas como eu disse, infelizmente isso não vai sair dos desenhos.

Este desenho é sim definitivamente subsônico, provavelmente é uma concepção derivada das especificações iniciais do programa, para cargueiros subsônicos. Não há muito o que fazer para mudar isso, com a fuselagem curta e mais larga na parte da frente, as asas de grande alongamento e baixo enflexamento sem geometria variável, o pouco espaço para a redução da velocidade do ar antes de chegar aos motores, o nariz rombudo e a grande área frontal.

Se os russos quiserem um transporte pesado supersônico terão que desenvolver outro desenho. Mas concordo que este design ficou muito bonito.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Skyway escreveu:Não acho que seja tão definitivo assim. A ideia é boa, o desenho é bom, só precisa ser ajustado para ser supersônico. Não é como olhar para um 767 ou C-17 e falar "é, esse não tem desenho supersônico".

Mas como eu disse, infelizmente isso não vai sair dos desenhos.

Este desenho é sim definitivamente subsônico, provavelmente é uma concepção derivada das especificações iniciais do programa, para cargueiros subsônicos. Não há muito o que fazer para mudar isso, com a fuselagem curta e mais larga na parte da frente, as asas de grande alongamento e baixo enflexamento sem geometria variável, o pouco espaço para a redução da velocidade do ar antes de chegar aos motores, o nariz rombudo e a grande área frontal.

Se os russos quiserem um transporte pesado supersônico terão que desenvolver outro desenho. Mas concordo que este design ficou muito bonito.


Leandro G. Card

Nem tanto ao mar e nem tanto a terra Leandro.

O desenho como está, com o nariz curto, arredondado, asas com pouco enflexamento e longas, deriva em V e etc, não permite o voo supersônico. Se for isso que está querendo dizer, tudo bem, concordo. Mas daí tirar todo o potencial deste desenho? Não mesmo.

Tudo que não condiz com o voo supersônico pode ser mudado e ainda manter a ideia central desse desenho. As asas podem ser modificadas para um enflexamento mais condizente ou até mesmo, como falou, enflexamento variável, o que pode ser uma excelente solução para uma asa mais realista com o voo pesado a baixa velocidade e ao mesmo tempo ao voo mais veloz. O nariz pode ser redesenhado conferindo ao mesmo tempo um maior comprimento e um afunilamento mais suave. Os motores podem ter sua tomada de ar redesenhada sem grande mistério tendo em vista o quanto esse desenho é arrojado como um todo, e assim vai.

Não diria de forma alguma que o desenho é definitivamente subsônico. Eu diria que é um desenho com um bom potencial supersônico, mas que não o é, ainda. Como eu disse anteriormente, é ou não é mais fácil imaginar esse desenho supersônico do que o desenho de um C-17 ou An-225?

Um abraço!

Skyway escreveu:Nem tanto ao mar e nem tanto a terra Leandro.

O desenho como está, com o nariz curto, arredondado, asas com pouco enflexamento e longas, deriva em V e etc, não permite o voo supersônico. Se for isso que está querendo dizer, tudo bem, concordo. Mas daí tirar todo o potencial deste desenho? Não mesmo.

Tudo que não condiz com o voo supersônico pode ser mudado e ainda manter a ideia central desse desenho. As asas podem ser modificadas para um enflexamento mais condizente ou até mesmo, como falou, enflexamento variável, o que pode ser uma excelente solução para uma asa mais realista com o voo pesado a baixa velocidade e ao mesmo tempo ao voo mais veloz. O nariz pode ser redesenhado conferindo ao mesmo tempo um maior comprimento e um afunilamento mais suave. Os motores podem ter sua tomada de ar redesenhada sem grande mistério tendo em vista o quanto esse desenho é arrojado como um todo, e assim vai.

Não diria de forma alguma que o desenho é definitivamente subsônico. Eu diria que é um desenho com um bom potencial supersônico, mas que não o é, ainda. Como eu disse anteriormente, é ou não é mais fácil imaginar esse desenho supersônico do que o desenho de um C-17 ou An-225?

Um abraço!

Mesmo com todas estas mudanças a fuselagem ainda não seguiria a regra de área.

http://en.wikipedia.org/wiki/Area_rule

Já o redesenho da entrada de ar das turbinas exigiria ductos bem mais longos, o que na configuração atual não parece viável (ou a fuselagem teria que ser muito alongada para a frente ou os motores muito deslocados para trás).

Agora, se você partir do princípio de que todas estas mudanças (fuselagem mais longa respeitando a regra de área, nariz afilado, entradas de ar modificadas e mais longas, asas com maior enflexamento ou de geometria variável e por aí vai são "pequenas", então tudo bem, o projeto poderia ser tornado supersônico com "pequenas" modificações.

Mas aí estaríamos falando que transformar isso:



Nisso:



É uma "pequena modificação" .


Leandro G. Card

400 Armata em uma aeronave é uma capacidade e tanto.

Se a Rússia conseguir levar estes planos adiante na década de 20 terão:
Pak fa para superioridade aérea, defesa aérea;
Pak Da para ataques/bombardeiros táticos e estratégicos
Pak Ta para transporte estratégico

É uma força e tanto.;

Luís Henrique escreveu:
400 Armata em uma aeronave é uma capacidade e tanto.

Segundo o texto 400 Armata seriam transportados por uma frota com DÚZIAS (número total não explicitado) de Pak Ta.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Skyway escreveu:Nem tanto ao mar e nem tanto a terra Leandro.

O desenho como está, com o nariz curto, arredondado, asas com pouco enflexamento e longas, deriva em V e etc, não permite o voo supersônico. Se for isso que está querendo dizer, tudo bem, concordo. Mas daí tirar todo o potencial deste desenho? Não mesmo.

Tudo que não condiz com o voo supersônico pode ser mudado e ainda manter a ideia central desse desenho. As asas podem ser modificadas para um enflexamento mais condizente ou até mesmo, como falou, enflexamento variável, o que pode ser uma excelente solução para uma asa mais realista com o voo pesado a baixa velocidade e ao mesmo tempo ao voo mais veloz. O nariz pode ser redesenhado conferindo ao mesmo tempo um maior comprimento e um afunilamento mais suave. Os motores podem ter sua tomada de ar redesenhada sem grande mistério tendo em vista o quanto esse desenho é arrojado como um todo, e assim vai.

Não diria de forma alguma que o desenho é definitivamente subsônico. Eu diria que é um desenho com um bom potencial supersônico, mas que não o é, ainda. Como eu disse anteriormente, é ou não é mais fácil imaginar esse desenho supersônico do que o desenho de um C-17 ou An-225?

Um abraço!

Mesmo com todas estas mudanças a fuselagem ainda não seguiria a regra de área.

http://en.wikipedia.org/wiki/Area_rule

Já o redesenho da entrada de ar das turbinas exigiria ductos bem mais longos, o que na configuração atual não parece viável (ou a fuselagem teria que ser muito alongada para a frente ou os motores muito deslocados para trás).

Agora, se você partir do princípio de que todas estas mudanças (fuselagem mais longa respeitando a regra de área, nariz afilado, entradas de ar modificadas e mais longas, asas com maior enflexamento ou de geometria variável e por aí vai são "pequenas", então tudo bem, o projeto poderia ser tornado supersônico com "pequenas" modificações.

Mas aí estaríamos falando que transformar isso:



Nisso:



É uma "pequena modificação" .


Leandro G. Card

Vamos lá Leandro, eu sei que você tem formação voltada para a área, e eu também, então vamos partir do princípio de que conhecemos os efeitos aerodinâmicos em uma aeronave em voo supersônico e as formas encontradas para atenuar esses efeitos. A regra da área, você sabe muito bem, pode ser utilizada em um projeto de uma aeronave de algumas formas diferentes. E sendo uma aeronave moderna, ela pode ser empregada de formas sutis e ao mesmo tempo muito eficientes. Não há a necessidade de "engessar" a criatividade em uma ou duas formas de se lidar com essa situação.

Decretar que o desenho exposto acima (Pak-Ta) está fadado a não alcançar voos supersônicos, não é justificável de forma alguma exceto se for negada a possibilidade de ajustes. Ajustes esses que podem ser profundos mas não um descarte da ideia central, até porque eu não disse em momento algum que seriam "pequenas modificações". (É só reler os posts.)

Alguns ajustes, porém profundos, podem corrigir as deficiências de um desenho feito claramente sem compromisso com o conhecimento aprofundado de aerodinâmica em voos de alta velocidade, mas que acabou culminando em formas lindas, funcionais e que prometem e muito para o futuro da aviação. Pode não ter acertado em cheio os requisitos matemáticos para cumprir os requisitos técnicos, mas não nasceu algo que impeça que esses requisitos sejam alcançados.

O que eu quero dizer com "alguns ajustes"? Mudança da posição dos motores laterais ou do desenho da fuselagem em volta, permitindo mais espaço a vante para uma entrada de ar de alta performance. Asas de geometria variável (sugerida por você) seria uma ótima saída para combinar a grande capacidade de carga com grande velocidade. Redesenho da entrada de ar do motor traseiro também. Descartaria a empenagem em V, porém o terceiro motor ali atrapalha outro tipo de empenagem que auxilie o transporte de cargas pesadas e ao mesmo tempo voos supersônicos. Então não sei qual empenagem seria melhor (sugestão?)

Não acho que a comparação entre um MiG-9 e um MiG-19 seja coerente com a ideia de transformar o "desenho do Pak-Ta" em supersônico. O desenho que estamos debatendo aqui não é tão carente de características aerodinâmicas de alta performance assim. Sacanagem com o bicho po.

Solte sua imaginação Leandro, e tente adaptar o desenho aos requisitos necessários sem mudar a ideia central. É divertido e é isso que faz pessoas se destacarem.

Um abraço!

Skyway escreveu:Vamos lá Leandro, eu sei que você tem formação voltada para a área, e eu também, então vamos partir do princípio de que conhecemos os efeitos aerodinâmicos em uma aeronave em voo supersônico e as formas encontradas para atenuar esses efeitos. A regra da área, você sabe muito bem, pode ser utilizada em um projeto de uma aeronave de algumas formas diferentes. E sendo uma aeronave moderna, ela pode ser empregada de formas sutis e ao mesmo tempo muito eficientes. Não há a necessidade de "engessar" a criatividade em uma ou duas formas de se lidar com essa situação.

Decretar que o desenho exposto acima (Pak-Ta) está fadado a não alcançar voos supersônicos, não é justificável de forma alguma exceto se for negada a possibilidade de ajustes. Ajustes esses que podem ser profundos mas não um descarte da ideia central, até porque eu não disse em momento algum que seriam "pequenas modificações". (É só reler os posts.)

Alguns ajustes, porém profundos, podem corrigir as deficiências de um desenho feito claramente sem compromisso com o conhecimento aprofundado de aerodinâmica em voos de alta velocidade, mas que acabou culminando em formas lindas, funcionais e que prometem e muito para o futuro da aviação. Pode não ter acertado em cheio os requisitos matemáticos para cumprir os requisitos técnicos, mas não nasceu algo que impeça que esses requisitos sejam alcançados.

O que eu quero dizer com "alguns ajustes"? Mudança da posição dos motores laterais ou do desenho da fuselagem em volta, permitindo mais espaço a vante para uma entrada de ar de alta performance. Asas de geometria variável (sugerida por você) seria uma ótima saída para combinar a grande capacidade de carga com grande velocidade. Redesenho da entrada de ar do motor traseiro também. Descartaria a empenagem em V, porém o terceiro motor ali atrapalha outro tipo de empenagem que auxilie o transporte de cargas pesadas e ao mesmo tempo voos supersônicos. Então não sei qual empenagem seria melhor (sugestão?)

Não acho que a comparação entre um MiG-9 e um MiG-19 seja coerente com a ideia de transformar o "desenho do Pak-Ta" em supersônico. O desenho que estamos debatendo aqui não é tão carente de características aerodinâmicas de alta performance assim. Sacanagem com o bicho po.

Solte sua imaginação Leandro, e tente adaptar o desenho aos requisitos necessários sem mudar a ideia central. É divertido e é isso que faz pessoas se destacarem.

Um abraço!

Ok, vamos deixar a imaginação correr mais solta e imaginar que o conceito possa ser tornado supersônico sem perder muito a "cara".

Mas ainda assim a comparação com os dois modelos de Mig ainda vale. Afinal, ambos são caças de combate monopostos bimotores, com os motores instalados juntos lado-a-lado, tem tomadas de ar frontais bipartidas, cabines em bolha e empenagens convencionais. Os dois até levam tanques de combustíveis auxiliares sob as asas. As mudanças são quase cosméticas se você parar para pensar. Mas a aparência final do conjunto acaba passando uma impressão de serem coisas completamente diferentes, embora nem sejam tanto assim.

As mudanças que você sugere no Pak-Ta para transformá-lo em supersônico não seriam muito diferentes disso .

Um grande abraço,


Leandro G. Card

Aí já é questão de opinião. Já eu acho que um avião que nasceu no meio dos anos 40 com tecnologia e conceitos da segunda guerra mundial não se compara a um que nasceu quase 10 anos depois com um avanço enorme nesses dois pontos, com o entendimento de voos supersônicos, motores mais confiáveis e etc. Um é de 1ª geração e outro de 2ª e etc. Enfim, deixa pra la.

Prefiro comparar até mesmo a um KC-390, que nasceu com um desenho e conceitos aerodinâmicos fundamentalmente diferentes do que acabou voando.

Um abraço!