Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu:Falácias, quantas falácias, meu deus.

O F-35 irá substituir o F-4 no Japão e na Coréia. Em Israel, os F-16A mais velhos. O grosso da frota ainda será F-15 e F-16, em todas essas Forças Aéreas por muitas décadas, muitas mesmo. Além disso, o Japão e a Coréia, por exemplo, irão apostar em projetos nacionais de caças de quinta geração, o ATD-X e o KFX, respectivamente. Ambos BIMOTORES.

O fato do F-35 vencer sobre o F-15 Silent Eagle e todos os outros concorrentes é pelo simples fato dele ser o ÚNICO avião de quinta geração do planeta a estar a venda no eixo ocidental e países aliados a esses. O único. O F-15 Silent Eagle e TODOS os outros, inclusive o caça de sexta geração Gripen NG, não são stealth então a comparação não é valida. Ninguém está falando que um Su-35BM ou F-15SE são invisíveis ao radar. Eu tenho certeza absoluta que o RCS deles, apesar dos melhoramentos com materiais absorventes (o Su-35, por exemplo, mudou boa parte de estrutura de metal por materiais compostos), é maior do que os aviões de fato de quarta geração (os Eurocanards), porém TODOS esses não são stealth e as leis da física são as mesmas para todos. Simplesmente, todos estão suscetíveis a serem detectados logo cedo pela evolução dos sensores, como radares AESA e IRST (um argumento seu, alias), do que os stealth genuínos. Sem contar o fato que aviões bimotores, maiores, podem carregar sensores mais poderosos, como um radar AESA absurdo como o dos F-15SG de Singapura. Da mesma maneira que podem ser vistos mais longe, podem enxergar mais longe também, mas vou fingir que isso não existe.

O F-22 não tem substituto planejado? Gostaria de saber o que seria os estudos do F/A-XX que a Boeing está fazendo. Uma grande perda de tempo?



O fato do PAK-FA entrar em operação possivelmente em 2017 não é nenhum milagre. O avião, em suas primeiras versões (que poderiam ser os "Blocks" que os americanos usam), vai ter muitas semelhanças em sistemas com o Su-35. Isso não é nenhum segredo, essa filosofia russa é antiga. Os primeiros MiG-29, que voaram no começo dos anos 80, tinham o mesmo radar do MiG-23MLD, por exemplo. Versões posteriores terão avanços tecnológicos significativos, como o que ocorre com qualquer outra coisa. Além disso, o PAK-FA já tem cinco protótipos voando e outros tantos para testes de solo, tudo dentro do cronograma, enquanto o Gripen NG especula-se seu comprimento e peso vazio. Era só o que faltava, um avião que voa a quatro anos entrar em operação depois de um outro que ainda nem existe mockup.

Depois posto mais.

Carlos Lima escreveu:

henriquejr escreveu:Concordo com o Kirk. Esses projetos mais novos de caça, chamados de 4ª geração puro (não caças de 3ª geração atualizados), onde entram o Gripen, Rafale e EF-2000, tiveram seus projetos pensado, desde o início, priorizando o maximo possível uma baixa assinatura radar. Pelo que ja andei lendo por ai, nesses últimos anos, o EF-2000 tem surpreendido a todos neste quesito, em todos os exercícios que vem participando. Outro destaque é o Gripen NG, que também vem chamando a atenção de especialistas por causa de sua baixíssima assinatura radar. Antes que digam que europeus não possuem tecnologias stealth, observem o nEuron.

Isso tudo some com cabides, tanques, 'pods', mísseis.

Não faz muito tempo até coloquei o trabalho de uma pessoa do ITA que explica direitinho o motivo pelo qual os países que investem em 5 geração usam baias internas e porque esse papo de 'tratamento' de redução de RCS só funciona se você voar em configuração limpa, só na base do canhão.

É uma questão de Física. Se a coisa fosse simples, China, Russia, EUA, etc não se dariam o trabalho de inventar baias internas e todos os problemas e custos $$$$ que isso agregam.

[]s
CB_Lima

Bolovo escreveu:Se todo novo caça stealth tiver que ter a abordagem do desenvolvimento do F-22 ou F-35, nunca mais veremos um caça stealth novo nesse planeta...

Carlos Lima escreveu:

Bolovo escreveu:Se todo novo caça stealth tiver que ter a abordagem do desenvolvimento do F-22 ou F-35, nunca mais veremos um caça stealth novo nesse planeta...

O desenvolvimento desses dois vai entrar para a história como absolutamente o exemplo de como 'não' se deve fazer!!

[]s
CB_Lima

kirk escreveu:

Carlos Lima escreveu: Isso tudo some com cabides, tanques, 'pods', mísseis.

Não faz muito tempo até coloquei o trabalho de uma pessoa do ITA que explica direitinho o motivo pelo qual os países que investem em 5 geração usam baias internas e porque esse papo de 'tratamento' de redução de RCS só funciona se você voar em configuração limpa, só na base do canhão.

É uma questão de Física. Se a coisa fosse simples, China, Russia, EUA, etc não se dariam o trabalho de inventar baias internas e todos os problemas e custos $$$$ que isso agregam.

[]s
CB_Lima

Percebo que voltou a velha ladainha dos cabides e pods ... vamos fazer o seguinte :

Se vc encontrar na WEB qualquer coisa, qualquer coisinha que corrobore esse seu argumento eu muda minha opinião ... em tempo, o trabalho do engenheiro do ITA propõe materiais RAM em mísseis para redução de RCS ... só isso ... nada haver com o seu argumento a saber :

- Não importa se o design é mais moderno e com tratamento de RCS ... porque se colocar mísseis e tanques externos IGUALA TUDO ... esse é seu argumento, não desvie do assunto ... ache qualquer coisa que apoie a sua idéia que não seja http://www.CB.CM.com ...

Vou ficar aguardando, ok ?:

Se não tiver, ficará sendo somente e tão somente sua opinião ... digna de respeito claro, porém despida de quaisquer estudos na vida REAL.

Outrossim, é provável que não seja a toa que as empresas fabricantes de caças de alta performance, como Dassault, Saab, Boeing estejam jogando tempo e dinheiro fora "trabalhando" design de seus equipamentos para recusção de RCS ... porém é exatamente isso que vc sugere com esse argumento, sem respaldo, sem o mínimo de referências acadêmicas sobre a questão.

Só pra ficar claro, nja minha opinião aviões com designs modernos tem um RCS substancialmente menor que aviões concebidos anteriormente dos quais incluo SU-35, F-16, F-15, F-4, MIG-29 pra me apegar ao que está operando ... isso lhes dá um vantagem no combate ar-ar, pois, impõem dificuldades em serem identificados e identificam com maior facilidade seus adversários.

Se botar mísseis em ambos a diferença permanece ... é isso, simples assim e tem em meu apoio que as empresas INVESTEM tempo e dinheiro para obter essa pequena vantagem que no fim é determinante.

Sds
kirk

kirk escreveu:

Bolovo escreveu:Falácias, quantas falácias, meu deus.

O F-35 irá substituir o F-4 no Japão e na Coréia. Em Israel, os F-16A mais velhos. O grosso da frota ainda será F-15 e F-16, em todas essas Forças Aéreas por muitas décadas, muitas mesmo. Além disso, o Japão e a Coréia, por exemplo, irão apostar em projetos nacionais de caças de quinta geração, o ATD-X e o KFX, respectivamente. Ambos BIMOTORES.

O fato do F-35 vencer sobre o F-15 Silent Eagle e todos os outros concorrentes é pelo simples fato dele ser o ÚNICO avião de quinta geração do planeta a estar a venda no eixo ocidental e países aliados a esses. O único. O F-15 Silent Eagle e TODOS os outros, inclusive o caça de sexta geração Gripen NG, não são stealth então a comparação não é valida. Ninguém está falando que um Su-35BM ou F-15SE são invisíveis ao radar. Eu tenho certeza absoluta que o RCS deles, apesar dos melhoramentos com materiais absorventes (o Su-35, por exemplo, mudou boa parte de estrutura de metal por materiais compostos), é maior do que os aviões de fato de quarta geração (os Eurocanards), porém TODOS esses não são stealth e as leis da física são as mesmas para todos. Simplesmente, todos estão suscetíveis a serem detectados logo cedo pela evolução dos sensores, como radares AESA e IRST (um argumento seu, alias), do que os stealth genuínos. Sem contar o fato que aviões bimotores, maiores, podem carregar sensores mais poderosos, como um radar AESA absurdo como o dos F-15SG de Singapura. Da mesma maneira que podem ser vistos mais longe, podem enxergar mais longe também, mas vou fingir que isso não existe.

O F-22 não tem substituto planejado? Gostaria de saber o que seria os estudos do F/A-XX que a Boeing está fazendo. Uma grande perda de tempo?



O fato do PAK-FA entrar em operação possivelmente em 2017 não é nenhum milagre. O avião, em suas primeiras versões (que poderiam ser os "Blocks" que os americanos usam), vai ter muitas semelhanças em sistemas com o Su-35. Isso não é nenhum segredo, essa filosofia russa é antiga. Os primeiros MiG-29, que voaram no começo dos anos 80, tinham o mesmo radar do MiG-23MLD, por exemplo. Versões posteriores terão avanços tecnológicos significativos, como o que ocorre com qualquer outra coisa. Além disso, o PAK-FA já tem cinco protótipos voando e outros tantos para testes de solo, tudo dentro do cronograma, enquanto o Gripen NG especula-se seu comprimento e peso vazio. Era só o que faltava, um avião que voa a quatro anos entrar em operação depois de um outro que ainda nem existe mockup.

Depois posto mais.

Essa islustração é do próximo avião da USN, substituirá o SH ...

Vc deve estar com algum problema com o Gripen NG ... estamos falando do PAK e vc incere o Gripen na parada ... o que aconteceu, filho, lembro-me de usares avatar do Gripen e defendê-lo com bastante propriedade ... te "convenceram" é ???

Mas não adianta chorar, pião, inês já é morta, vamos de Gripen NG-BR ... e tenho dito !

Sds
kirk

Bolovo escreveu:

kirk escreveu:
Essa islustração é do próximo avião da USN, substituirá o SH ...

Vc deve estar com algum problema com o Gripen NG ... estamos falando do PAK e vc incere o Gripen na parada ... o que aconteceu, filho, lembro-me de usares avatar do Gripen e defendê-lo com bastante propriedade ... te "convenceram" é ???

Mas não adianta chorar, pião, inês já é morta, vamos de Gripen NG-BR ... e tenho dito !

Sds
kirk

Não, meu querido. O conceito da Boeing é para USN e USAF também. Vai existir um F-X para substituir o F-22 lá por 2030.



"It is indeed Boeing’s concept for a sixth-gen “air dominance” fighter for the U.S. Navy and Air Force"

http://defensetech.org/2011/09/20/boein ... n-fighter/


E sim, eu tenho um sério problema com o Gripen NG, um avião que ainda não tem protótipo e torçamos para que de tudo certo, pois como vc mesmo disse, será o NOSSO principal e único caça até 2040 e cacetada. Fui o maior defensor desse do Gripen desse fórum, quem é das antigas deve lembrar. Mas fui um defensor do Gripen C/D. Conheço praticamente tudo que saiu escrito sobre o cacinha sueco entre 1997 e 2009 mais ou menos. O Gripen NG é para mim uma grande peça de marketing, muito bem arquitetada pela SAAB, e um grande erro histórico da FAB (mais um alias). Mas a vida segue.

O que eu não gosto é essa lorota absurda de falar que um caça leve, como é o Gripen, feito para a doutrina sueca de defesa contra os soviéticos, ser o supra sumo dos ares, colocando-o na frente de caças muito mais poderosos. Isso para mim é absurdo, vai contra toda lógica e tudo que eu li e vi sobre aviação militar, a começar pelas revistas Flap de 1980 e bolinha que meu pai guarda até hoje. Tenho todo o direito de chamar o caça de sexta geração Gripen NG de caça sexta de geração Gripen NG num espaço onde dizem que o PAK-FA não é um caça stealth e, o melhor, é um facelift de Su-27. Um país que controla uma Estação Espacial sozinha tem menos tecnologia do que um país onde a grande tecnologia são as mesinhas e armarinhos pré-fabricadas da IKEA. Só aqui no DB mesmo.

Alias, pq não contestou o resto? Só vi ad hominem... Até mais, meu caro defensor do caça de sexta geração Gripen NG!

kirk escreveu:Assim EU IMAGINO que atualmente o que determina a vitória ou derrota no combate moderno são os sensores e o RCS.

kirk escreveu:Percebo que voltou a velha ladainha dos cabides e pods ...

kirk escreveu:Outrossim, é provável que não seja a toa que as empresas fabricantes de caças de alta performance, como Dassault, Saab, Boeing estejam jogando tempo e dinheiro fora "trabalhando" design de seus equipamentos para recusção de RCS ... porém é exatamente isso que vc sugere com esse argumento, sem respaldo, sem o mínimo de referências acadêmicas sobre a questão.

kirk escreveu:Não sei se o amigo notou mas na ilustração está escrito "NAVY" ... creio que a USAF não opera navy´s ...

kirk escreveu:Mas deixa pra lá ... o fato é que os caças atuais F-15, F-16 e afins estarão sendo substituídos por F-35 ... comprado às pencas pelos EEUUs ... claro que mais cedo ou mais tarde todos os aviões que existem hoje serão substituídos um dia ... daí esses conceitos futuristas que o amigo vem postando acima ...

kirk escreveu:Nas buenas ... não falei absolutamente nada do Gripen nesse tópico ... mas é evidente que discordo de seus conceitos de aviões poderosos das revistas dos anos 80s, exatamente por isso ... são conceitos ultrapassados ...

kirk escreveu:Discordo também na questão dos Gripen C/Ds, o NG é um aprimoramento desses aviões ... com maior payload, maior autonomia, sensores atualizados, AESA ... enfim, não faz o menor sentido dizer que apoia o C/D e não o E/F ...

kirk escreveu:Creio que não tenho que ficar repetindo minhas opiniões a cada resposta, assim, pode "aproveitar" o debate com o colega Marechal ... e vc tem todo o direito de discordar de minhas opiniões sobre o PAK, SU, F-15, F-16, etc ... porém não tenho visto argumentos que apoiem sua opinião que os aviões grandalhões e poderosos são melhores combatentes do que os atuais 4ª geração puros ... além de """ eu sempre li""" ... """minhas revistas dos anos 80s""" ... ou ""toda a lógica"" ... esses, na minha visão, não são argumentos válidos para uma "quebra de paradigma" ...

kirk escreveu:Nunca antes foi assim ... mas agora é assim ... os grandões que queimam enormes quantidades de combustíveis passaram a ser aviões de fácil detecção pelo aprimoramento dos sensores ... e absolutamente não estou dizendo nada de russo, americano, estou falando de conceito ...

kirk escreveu:Mas tenho que concordar com o Marechal, quando diz que não é honesto criticar o que ainda não está pronto ... e o PAK pode queimar a minha língua ... mas não com os motores, radar e design/acabamento atuais ...

abs
kirk

Carlos Lima escreveu:Só para deixar claro... até então o projeto de sexta-geração dos EUA é para USAF/USN.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

kirk escreveu: Percebo que voltou a velha ladainha dos cabides e pods ... vamos fazer o seguinte :

Se vc encontrar na WEB qualquer coisa, qualquer coisinha que corrobore esse seu argumento eu muda minha opinião ... em tempo, o trabalho do engenheiro do ITA propõe materiais RAM em mísseis para redução de RCS ... só isso ... nada haver com o seu argumento a saber :

- Não importa se o design é mais moderno e com tratamento de RCS ... porque se colocar mísseis e tanques externos IGUALA TUDO ... esse é seu argumento, não desvie do assunto ... ache qualquer coisa que apoie a sua idéia que não seja http://www.CB.CM.com ...

Vou ficar aguardando, ok ?:

Se não tiver, ficará sendo somente e tão somente sua opinião ... digna de respeito claro, porém despida de quaisquer estudos na vida REAL.

Outrossim, é provável que não seja a toa que as empresas fabricantes de caças de alta performance, como Dassault, Saab, Boeing estejam jogando tempo e dinheiro fora "trabalhando" design de seus equipamentos para recusção de RCS ... porém é exatamente isso que vc sugere com esse argumento, sem respaldo, sem o mínimo de referências acadêmicas sobre a questão.

Só pra ficar claro, nja minha opinião aviões com designs modernos tem um RCS substancialmente menor que aviões concebidos anteriormente dos quais incluo SU-35, F-16, F-15, F-4, MIG-29 pra me apegar ao que está operando ... isso lhes dá um vantagem no combate ar-ar, pois, impõem dificuldades em serem identificados e identificam com maior facilidade seus adversários.

Se botar mísseis em ambos a diferença permanece ... é isso, simples assim e tem em meu apoio que as empresas INVESTEM tempo e dinheiro para obter essa pequena vantagem que no fim é determinante.

Sds
kirk

Vamos lá,

Existem trabalhos interessantes como:

http://www.tscm.com/rcs.pdf

Que mostram o que eu estou dizendo pois explicam como RCS funciona.

Existem discussões interessantes como essa aonde as pessoas mostram exatamente o que acontece (a coisa vai se explicando na medida em que a discussão continua... não somente um post aqui e outro ali).

http://defence.pk/threads/external-load ... hy.117976/

O problema com RCS é que ele é acumulativo e em uma aeronave com cabides, pods, tanques de combustível, mísseis nas pontas das asas e aonde mais tiver que ser, canhões com portas abertas e qualquer outra superfície que faça 'frente' a radares e não seja 'arredondada' faz o RCS da aeronave aumentar.

O trabalho do eng. do ITA na verdade tem tudo a ver com a discussão porque ele reconhece que os mísseis sem tal tratamento contribuem consideravelmente para o RCS da aeronave. E esse é o ponto.

Cabides são problemas também e muito sérios... assim como tanques de combustível, pods etc.

O assunto é tão sério que por exemplo várias empresas hoje em dia pensam em usar 'cabides ejetáveis', por sua contribuição no RCS. Do mesmo modo o próprio road map do SHornet vislumbra aquela coisa de pod interno de armas para justamente diminuir o RCS da aeronave.

Esse é um assunto que para você entender realmente tem que cair dentro daqueles trabalhos chatos de ler ao invés de acreditar na propaganda que diz por aí, tipo:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a125576.pdf

E um pouco mais fácil mas tenho que dizer que está bem feito:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stealth_aircraft

O interessante é que os fabricantes até que não estão errados quando dizem que aplicaram ABC em seus aviões para reduzir o RCS em relação a aeronave original... o problema é que eles """"""esquecem""""""" de mencionar, pods, cabides, mísseis, tanques de combustível, etc.

Ou seja... não estão errados, mas também não estão corretos.

A física explica tudo isso.

[]s
CB_Lima

Bolovo escreveu:

kirk escreveu:Não sei se o amigo notou mas na ilustração está escrito "NAVY" ... creio que a USAF não opera navy´s ...

Meu fofo,

Fala doçura !

se vc tivesse aberto o link iria ler bem grande: "US Navy and Air Force"....

Isso é somente uma ilustração, lindo, a boeing VAI PROPOR ... não é requisição das US Army's ainda ...

kirk escreveu:Mas deixa pra lá ... o fato é que os caças atuais F-15, F-16 e afins estarão sendo substituídos por F-35 ... comprado às pencas pelos EEUUs ... claro que mais cedo ou mais tarde todos os aviões que existem hoje serão substituídos um dia ... daí esses conceitos futuristas que o amigo vem postando acima ...

Prove.

Provar o que, carapálida ??? ... que os aviões atuais serão substituídos algum dia ??? ... provar como ???

kirk escreveu:Nas buenas ... não falei absolutamente nada do Gripen nesse tópico ... mas é evidente que discordo de seus conceitos de aviões poderosos das revistas dos anos 80s, exatamente por isso ... são conceitos ultrapassados ...

Meu querido,

Fala nenêm !


isso é um sério problema de interpretação. Não passaria num concurso público, por exemplo, escrevendo isso. Capaz de zerar. Eu nunca disse revista dos anos 80... eu disse "a começar pelas revistas dos anos 80", isso inclui a literatura mais atual. O conhecimento é acumulativo, não começa do nada. Existe décadas de leitura.

Ainda bem que não me candidatei a nenhum concurso público, né ?

Pois é amigão, a tecnologia se renova a cada 2 anos ... assim o que vc leu nos anos 80s ... não se aplica aos conceitos atualizados ... é difícil argumentar se o sujeito está com conceitos profundamente arraigados e "blindado" para novas idéias ... então o que era bom nos anos 80s, em sua mente continua bom ...

O mundo é dinâmico, colega, uma verdade absoluta HOJE poderá ser desmentida e esclarecida amanhã ... porém se amanhã, ficarmos apegados às verdades absolutas de hoje estaremos ultrapassados ... é assim que a coisa funciona ...

kirk escreveu:Discordo também na questão dos Gripen C/Ds, o NG é um aprimoramento desses aviões ... com maior payload, maior autonomia, sensores atualizados, AESA ... enfim, não faz o menor sentido dizer que apoia o C/D e não o E/F ...

Não entendo o porque.

Porque me parece óbvio se vc gosta (ou gostava) do Gripen C/D ... ainda mais de seu upgrade.

kirk escreveu:Creio que não tenho que ficar repetindo minhas opiniões a cada resposta, assim, pode "aproveitar" o debate com o colega Marechal ... e vc tem todo o direito de discordar de minhas opiniões sobre o PAK, SU, F-15, F-16, etc ... porém não tenho visto argumentos que apoiem sua opinião que os aviões grandalhões e poderosos são melhores combatentes do que os atuais 4ª geração puros ... além de """ eu sempre li""" ... """minhas revistas dos anos 80s""" ... ou ""toda a lógica"" ... esses, na minha visão, não são argumentos válidos para uma "quebra de paradigma" ...

A lei da física vale para todos. Esses caças de fato tem RCS maior, mas os eurocanards NÃO são stealth. Se os sensores estão mais modernos, eles também viram alvos. É regrinha básica de sobrevivência num combate aéreo atual: ser stealth, não é a toa que EUA, Rússia e China estão desenvolvendo caças stealth a duras penas.

É exatamente pela lei da física que o amigo está equivocado, pois se um equipamento "de fato tem um RCS maior" conforme suas palavras ... inserindo em "AMBOS" armas externas o RCS do caça grande CONTINUA MAIOR ...

kirk escreveu:Nunca antes foi assim ... mas agora é assim ... os grandões que queimam enormes quantidades de combustíveis passaram a ser aviões de fácil detecção pelo aprimoramento dos sensores ... e absolutamente não estou dizendo nada de russo, americano, estou falando de conceito ...

Nada queima mais combustível do que um F-35, que é um bomb truck. E isso é uma opinião sua, prove.

Errado, o AL-31 precisa de 4 toneladas de combustível para voar 900 km e sua capacidade interna é de mais 11.500 kg pra voar 3.600 km ... e vamos relembrar a tencologia de dispersão de gazes que equipa os caças americanos ...
http://www.knaapo.ru/eng/products/su-35/index.wbp

kirk escreveu:Mas tenho que concordar com o Marechal, quando diz que não é honesto criticar o que ainda não está pronto ... e o PAK pode queimar a minha língua ... mas não com os motores, radar e design/acabamento atuais ...

abs
kirk

Vc acaba de dizer que não é honesto em suas opiniões e eu que tenho que explicar as coisas? Minha nossa!
E eu quem "interpreto mal" !