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Mais afinal a FAB ja decidiu quantos AMX serão modernizados?

Wingate escreveu:A construção dos EMB-326 Xavante (com Aermacchi spa, Itália) não teria também colaborado nesse processo de aquisição de tecnologia de ponta?

Wingate

Ponta não sei, mas a fabricação seriada sim. Na mesma fase estava sendo terminado o projeto do EMB 110, e este sim se aproveitou da engenharia e técnicas de produção em série. Lembre-se que o EMB 110 não é o mesmo EMB 100, que apenas existem 3 unidades, e são os protótipos.

Mesmo assim tenho relatos de que os Xavantes eram meio que feitos a mão, sendo que as peças de um não servem nos outros.

Túlio escreveu:Se o AMX sequer é pensado para lançar mísseis antinavio, não deveríamos repensar a questão da Aviação Naval? Por mim a MB deveria tomar conta...

O fato é que esses A-4 estão no Brasil há 18 anos.
Se essa função fosse prioritária para a MB, a modernização de alguns A-4 e a adaptação de algum míssil anti-navio neles já teria saído há muito tempo.

O problema do AM-X é que o Brasil nunca soube muito bem o que fazer com ele.

Nos planfetos era um "caça", mas era 'Bombardeiro', introduziu na FAB o uso de HUD, RWR, Chaff, Flare e um pseudo FBW.

Porém isso tinha um preço, pois esses 'luxos' custavam caro, mais caro do que o F-5 na base do reloginho, bomba burra e FMS.

Como na verdade não era um 'caça', sempre pegou a pior parte dos investimentos na hora das prioridades, pois 1 Am-x funcionando custava bem mais do que vários F-5.

Além de vitima do fim da Guerra-Fria, problemas economicos, etc, existia também a politicagem da Aviação de Caça versus Aviação "de Ataque".

Na minha opinião cometemos um erro ao continuarmos investindo no F-5 ao invés do Am-X. Deveríamos ter comprado anos e anos atrás F-16 do Deserto e de fato modernizado o Am-X e colocá-lo em condições de ser o avião que prometia ser (radar, mísseis ar-ar funcionais, mísseis ar-superfície, armas inteligentes, etc).

O Am-X em muitos aspectos deveria ser a aeronave que estaria nos preparando para o vencedor do F-X em termos de 'tecnologia'. Deveria ser a aeronave que serviria de plataforma para um bando de desenvolvimento de tecnologias nacionais e suas evoluções (radares, mísseis, armas inteligentes, ECM, etc).

Mas não é isso o que aconteceu infelizmente.

[]s
CB_Lima

Túlio escreveu:Se o AMX sequer é pensado para lançar mísseis antinavio, não deveríamos repensar a questão da Aviação Naval? Por mim a MB deveria tomar conta...

Isso é mentira. O problema é justamente esse, o pensamento nunca saiu do campo das idéias. Até o escudo do esquadrão Adelphi, criado justamente para receber e introduzir o A-1 na FAB, destaca a preocupação com o mar. Veja que o bicho tá até apontando esse laser para o mar.

• III - Descrição Heráldica do Símbolo do 1o/16o G.Av.
  
  - Escudo de formato francês, tendo à destra do chefe o Gládio Alado, símbolo do Comando da Aeronáutica, em jalne (amarelo).
  - O campo partido em faixa, com a parte superior em Blau (azul cerúleo) representando o céu e a parte inferior em prata (branco) representando a superfície terrestre, onde aparecem coordenadas em Sable (preto)
  - Sobreposto às faixas, destaca-se uma figura estilizada em Prata (branco) , representando, ao mesmo tempo, um homem e uma ave, de cujos olhos parte um feixe luminoso em Goles (vermelho), sendo seu significado a localização precisa de alvos. A mesma segura, ainda, uma espada em Jalne (amarelo) e Sabre (preto) simbolizando a precisão do sistema de armamentos da aeronave A-I.
  - Brocante à figura, destaca-se um escudo, também em Jalne (amarelo) e Sable (preto), cujo significado é a auto-proteção eletrônica. Sobrepondo-se ao mesmo, aparecem os numerais ordinais 1o e 16o em caracteres digitais, em Jalne (amarelo), cujo significado é a informatização dos sistemas da aeronave.
  - Em contrachefe, destaca-se uma faixa em Blau (azul ultramar) com ondulações em Prata (branco) representando o mar.
  - Ao fundo, destacam-se triângulos em Sable (preto) representando as elevações da superfície terrestre.
  - Contorna o escudo, um filete em Jalne (amarelo).

E o AMX chegou a voar com o Exocet.

Penguin escreveu:

Túlio escreveu:Se o AMX sequer é pensado para lançar mísseis antinavio, não deveríamos repensar a questão da Aviação Naval? Por mim a MB deveria tomar conta...

O fato é que esses A-4 estão no Brasil há 18 anos.
Se essa função fosse prioritária para a MB, a modernização de alguns A-4 e a adaptação de algum míssil anti-navio neles já teria saído há muito tempo.

Creio que seja um misto de falta de $$$ com falta de possibilidade. Primeiro que a lei não permite a MB operar aviões a partir de terra, então não teria porque ter pressa. O AF-1 está atrelado ao A12, que está parado. Outra é que a modernização do AF-1 deveria ter saído não em 2015, mas sim dez anos antes, em 2005 (na mesma época do F-5M). Cerca de quinze, vinte anos depois, ou seja, ao redor de 2020~25, chegaria um substituto.

Carlos Lima escreveu: Na minha opinião cometemos um erro ao continuarmos investindo no F-5 ao invés do Am-X. Deveríamos ter comprado anos e anos atrás F-16 do Deserto e de fato modernizado o Am-X e colocá-lo em condições de ser o avião que prometia ser (radar, mísseis ar-ar funcionais, mísseis ar-superfície, armas inteligentes, etc).

Concordo, mas agora tendo o Grippen não faria sentido modernizar os AMX?

Bolovo escreveu:

Penguin escreveu: O fato é que esses A-4 estão no Brasil há 18 anos.
Se essa função fosse prioritária para a MB, a modernização de alguns A-4 e a adaptação de algum míssil anti-navio neles já teria saído há muito tempo.

Creio que seja um misto de falta de $$$ com falta de possibilidade. Primeiro que a lei não permite a MB operar aviões a partir de terra, então não teria porque ter pressa. O AF-1 está atrelado ao A12, que está parado. Outra é que a modernização do AF-1 deveria ter saído não em 2015, mas sim dez anos antes, em 2005 (na mesma época do F-5M). Cerca de quinze, vinte anos depois, ou seja, ao redor de 2020~25, chegaria um substituto.

Essa lei deve ser letra morta. Deve cair qd a MB quiser.

Carlos Lima escreveu:O problema do AM-X é que o Brasil nunca soube muito bem o que fazer com ele.

Nos planfetos era um "caça", mas era 'Bombardeiro', introduziu na FAB o uso de HUD, RWR, Chaff, Flare e um pseudo FBW.

Porém isso tinha um preço, pois esses 'luxos' custavam caro, mais caro do que o F-5 na base do reloginho, bomba burra e FMS.

Como na verdade não era um 'caça', sempre pegou a pior parte dos investimentos na hora das prioridades, pois 1 Am-x funcionando custava bem mais do que vários F-5.

Além de vitima do fim da Guerra-Fria, problemas economicos, etc, existia também a politicagem da Aviação de Caça versus Aviação "de Ataque".

Na minha opinião cometemos um erro ao continuarmos investindo no F-5 ao invés do Am-X. Deveríamos ter comprado anos e anos atrás F-16 do Deserto e de fato modernizado o Am-X e colocá-lo em condições de ser o avião que prometia ser (radar, mísseis ar-ar funcionais, mísseis ar-superfície, armas inteligentes, etc).

O Am-X em muitos aspectos deveria ser a aeronave que estaria nos preparando para o vencedor do F-X em termos de 'tecnologia'. Deveria ser a aeronave que serviria de plataforma para um bando de desenvolvimento de tecnologias nacionais e suas evoluções (radares, mísseis, armas inteligentes, ECM, etc).

Mas não é isso o que aconteceu infelizmente.

[]s
CB_Lima

De fato. Notar que a proposta da então FAV pedia precisamente um AMX ( para treinamento ) mas com tudo o que mencionaste e mais um pouco. Ia ser uma senhora aeronave de combate.

Bolovo escreveu:

Penguin escreveu: Importante recuperar esse post relativo ao impacto técnico/tecnológico do AMX.

Infelizmente, só confirma o que eu disse. Sempre, sempre que o AMX é criticado é lançada a carta mágica, o eterno suplício que o "AMX ensinou muita coisa a Embraer." Meu querido, em caso de guerra quem vai decolar pra atacar o inimigo não é a Embraer, é a FAB. O objetivo do programa AMX era dotar a FAB de um avião de ataque moderno e esse objetivo fracassou, pois o mesmo nunca chegou sua operacionalidade total. O objetivo do AMX nunca foi ensinar a Embraer a usar "cálculos de carga", isso foi consequência do programa. Isso é tentar achar o lado bom da desgraça. A Embraer aprenderia tais técnicas, cedo ou tarde, se não nunca teria saído do Bandeirante. Os fatos são: o A-1 voou de 1989 até 2013 lançando apenas armamento não-guiado (FAB, 2013.). Por exemplo, o Mirage 50CN Pantera chileno, aposentado em 2007, hoje em museu, já utilizava armamento guiado nos anos 90. O A-1 era para ser nosso vetor anti-navio, mas foi necessário chegar o P-3 e o Harpoon para isso (FAB, 2015.), capacidade existente em Argentina e Venezuela há décadas. Só começou a voar com radar (que por sinal, não tem nada de mais) em 2013, na entrega do primeiro A-1M (FAB, 2013.). O A-1 introduziu na FAB o HUD, o RWR, os modos CCIP/CCRP, chaffs e flares. Nada que não existisse no continente antes. Foi um gasto tremendo que preteriu outras prioridades da FAB (entre elas o F-X que foi postergado até finalmente escolherem o Gripen). Qual foi a grande vantagem do AMX para a FAB? Ao meu ver, nenhuma. Zero. Ter escolhido uma aeronave de combate no exterior teria sido muito melhor (tal como fizemos no F-X, não?). Ah, "mas o AMX ensinou muita coisa a FAB!", me desculpem, mas tem que ser embraercionista convicto ou muito louco para aceitar essa desculpa...

Entendo seu ponto de vista, e até poderia estar correto em alguns pontos. Só não sabemos por não termos bola de cristal para prever o futuro caso outra opção tivesse sido a adotada, contrariando os analistas e decisores da ocasião (por sinal devem ter sido muito mais ignorantes que nós do DB, turminha fraca aquela ).
Como você mesmo comentou, o AMX trouxe para a FAB outra realidade, o uso de navegação de precisão, por meio de inercial. Antes, as navegações e emprego do armamento eram um tanto como duvidosos, e o AMX nos mostrou outro mundo.
Trouxe o RWR, os pobres pilotos de caça poderiam ser abatidos sem o mínimo de consciência situacional do fato... graças ao AM-X pudemos ir a Red Flag, em 1998, o que nos proporcionou um salto operacional muito grande para a FAB.
Com o AM-X saltamos de ECP para mais de 50 metros dos aviões existentes para índices surpreendentes para a época, e até os dias atuais, sendo o AM-X ganhador de competições internacionais. Não precisa ser muito entendido em planejamento e seleção de alvos para saber que é preciso um número menor de aeronaves quando se tem um sistema preciso. E de quebra com domínio nacional para se modificar para qualquer armamento, com total independência e conhecimento de integração. Não vou nem falar em capacidade de lançamento em ripple, o que aumenta exponencialmente a probabilidade de acerto.
O AM-X trouxe o ataque com navegação a baixa altura com precisão, a longa distancia, com maior sobrevivência, com maior estabilidade, e ainda com revo, capacidades inexistentes na FAB. Isso sem falar do MFD e HUD.
Não é preciso falar sobre os ganhos à industria aeronáutica, pois os grandes nomes do Brasil e da Embraer já comentaram sobre isso.
Quanto a quem vai a guerra não é a Embraer, é verdade. Entretanto, o fenômeno "guerra" envolve muito mais que simples aeronaves, ou como brincamos aqui, jogo de super-trunfo. Uma das expressões do poder é o campo científico-tecnológico, além do poder militar. Sem falar na importância de deter o conhecimento e o máximo de autonomia sobre o que possuímos, bem como capacidade de modificar o produto.
Bem, para a maioria da FAB, os grandes engenheiros da industria aeroespacial brasileira, e para mim, não vemos o AM-X como um grande fracasso, e sim como um divisor de aguas da FAB e Embraer antes e depois dele.
Como seria se tivéssemos escolhido o Mirage ou F-16A? Dificilmente saberemos, talvez você tenha razão e os velhinhos estivessem errados.
Abraços

Concordo com o Thor. Já li entrevistas em que pilotos da FAB afirmam que o AMX foi uma espécie de divisor de águas na FAB, inclusive, com a sua chegada, quase todos os pilotos de caça, queriam ir para os esquadrões que operam o A-1. Infelizmente o projeto não teve o desenvolvimento previsto inicialmente, e o caça nunca operou com todo o seu potencial planejado, coisa que está sendo corrigido com a modernização que vem passando.

Thor, que foi um divisor de águas eu não questiono, afinal isso é óbvio. O A-1 foi o caça mais moderno da FAB de 1989 a 2005, até a chegada do F-5M. Antes do A-1 o melhor caça era o F-5E, que chegou em 1974. O que eu questiono é que o A-1 não trouxe nada de novo em relação aos caças da época, como por exemplo, o F-16 venezuelano e Mirage 2000 peruano, que já estavam por aqui. Isso sem contar algumas versões do Mirage 50, Nesher e Kfir que existiam na região. Tudo isso que você citou no A-1, já existia em qualquer um desses, que também teriam sido um divisor de águas na FAB, não concorda? O que eu vejo é que o A-1 foi como um buraco negro de recursos, tomou 1/3 do orçamento da Embraer (como dito pelo próprio Ozires, até ajudou na crise que veio na empresa) e comprometeu a FAB durante todos os anos 90. E hoje em dia a impressão que eu tenho é que não há compromisso algum com com o A-1, tanto que vão modernizar apenas 14 unidades. Questiono sim a decisão dos Brigadeiros e Engenheiros na época, oras, estamos numa democracia e eu penso o que quiser. Questionar os Brigadeiros americanos sobre aposentar o A-10 e colocar o F-35 é lindo, é a democracia real, mas fazer isso aqui no Brasil é errado, afinal quem sou eu? Creio que influência do positivismo no Brasil foi tão forte que essa crença que não se pode questionar a autoridade perdura até hoje.

O que o A1 trouxe foi a capacidade de integrar sistemas no país e capacidade de ataque de longa distância com pouca influência americana pois a aviônica adotada em sua maior parte era Israelense. O problema é que a FAB operou por muito tempo 3 projetos de aeronave distintos, sendo que o Mirage III jaca consumia muitos recursos logísticos e existia essa celeuma de defender Brasília. No fundo a FAB sabia que se tivesse adquirido o F16 usado que muitos citam ela hoje não teria o Gripen. Na história da FAB ela sempre passou por ondas de revoluções e a próxima está para acontecer a partir de 2018 com Gripen e KC390. A FAB sabe que o A1 foi importante para ela e para a EMBRAER. Hoje o certo é termos só um projeto único de aeronave que se chama: F39 Gripen. Fora que se olharmos o orçamento da Defesa com corte em cima de cortes, a situação deve estar difícil para as Forças Armadas.

Todos os que desenvolvem caças, estão errados?

Bolovo escreveu:Thor, que foi um divisor de águas eu não questiono, afinal isso é óbvio. O A-1 foi o caça mais moderno da FAB de 1989 a 2005, até a chegada do F-5M. Antes do A-1 o melhor caça era o F-5E, que chegou em 1974. O que eu questiono é que o A-1 não trouxe nada de novo em relação aos caças da época, como por exemplo, o F-16 venezuelano e Mirage 2000 peruano, que já estavam por aqui. Isso sem contar algumas versões do Mirage 50, Nesher e Kfir que existiam na região. Tudo isso que você citou no A-1, já existia em qualquer um desses, que também teriam sido um divisor de águas na FAB, não concorda? O que eu vejo é que o A-1 foi como um buraco negro de recursos, tomou 1/3 do orçamento da Embraer (como dito pelo próprio Ozires, até ajudou na crise que veio na empresa) e comprometeu a FAB durante todos os anos 90. E hoje em dia a impressão que eu tenho é que não há compromisso algum com com o A-1, tanto que vão modernizar apenas 14 unidades. Questiono sim a decisão dos Brigadeiros e Engenheiros na época, oras, estamos numa democracia e eu penso o que quiser. Questionar os Brigadeiros americanos sobre aposentar o A-10 e colocar o F-35 é lindo, é a democracia real, mas fazer isso aqui no Brasil é errado, afinal quem sou eu? Creio que influência do positivismo no Brasil foi tão forte que essa crença que não se pode questionar a autoridade perdura até hoje.

Não é questão de se duvidar ou não dos Brigadeiros, Engenheiros e Políticos da época, nem de se questionar o direito à manifestação de opinião. Acredito que esse povo de então detinha mais dados que nós, e que possivelmente, a despeito das dificuldades, priorizou-se investimento em pesquisa e desenvolvimento de um caça nacional, em vez de compra de prateleira, e como podemos ver em muitos outros artigos, o resultado foi muito bom, tanto para a indústria, quanto para a FAB.
Abraços