Fórum Defesa Brasil

Olhem isso...

http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=21940

Esse avião é fantastico!!!



[]s
CB_Lima

para uma bosta de um Su-27 musculado não está nada mal...

P44 escreveu:para uma bosta de um Su-27 musculado não está nada mal...

Será um caça fantástico mesmo.

Único problema que vejo é a mania dos russos ficarem alardeando que é mais que o "F-22 nisso ou naquilo". Dificilmente teremos algum dado real para comprovar isso. Mas sem dúvidas rivalizará com o F-35 e em alguns quesitos será superior e outros perderá. Normal.



http://www.cavok.com.br/blog/?p=67288

[]'s

NovaTO escreveu:

P44 escreveu:para uma bosta de um Su-27 musculado não está nada mal...

Será um caça fantástico mesmo.

Único problema que vejo é a mania dos russos ficarem alardeando que é mais que o "F-22 nisso ou naquilo". Dificilmente teremos algum dado real para comprovar isso. Mas sem dúvidas rivalizará com o F-35 e em alguns quesitos será superior e outros perderá. Normal.



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Essa é boa.

Por quê você acha um problema os russos rivalizarem este caça (Su-50) com o F-22 ???????
Se puder colocar algum argumento, seria bom.

Eu já acho um problema você rivalizar o Su-50 com o F-35.
Argumentos: O Su-50 é MUITO maior, MUITO mais potente, possui DOIS motores, possui envelope de vôo otimizado para Superioridade Aérea, diferente do F-35 que é também multimissão, porém mais otimizado para ataque.

Su-50? Ele já recebeu a designação correta? Porque ele é o T-50, assim como o T-10 passou a ser Su-27, o T-50 pode ser o Su-69 ou qualquer disponível.

Petry escreveu:Su-50? Ele já recebeu a designação correta? Porque ele é o T-50, assim como o T-10 passou a ser Su-27, o T-50 pode ser o Su-69 ou qualquer disponível.

O mais importante é que todo mundo entendeu.
Preferi chamá-lo assim, pois T-50 tem também o sul-coreano.

Luís Henrique escreveu:

Petry escreveu:Su-50? Ele já recebeu a designação correta? Porque ele é o T-50, assim como o T-10 passou a ser Su-27, o T-50 pode ser o Su-69 ou qualquer disponível.

O mais importante é que todo mundo entendeu.
Preferi chamá-lo assim, pois T-50 tem também o sul-coreano.

Boa noite.
Mas pelo que lembro, quando a aeronave já teve mais de 500 voos e se encontra em estágio avançado de desenvolvimento, a designação fica como será realmente da aeronave, Su-50 Firefox, assim como foi com outras aeronaves.
Abraços.

Por quê você acha um problema os russos rivalizarem este caça (Su-50) com o F-22 ???????
Se puder colocar algum argumento, seria bom.

O problema é o da estrutura industrial que a Russia pura e simplesmente não tem.
Os russos são capazes de desenvolver grandes projetos, grandes desenhos e grandes ideias, mas depois eles não têm uma industria que consiga desenvolver todos os inúmeros componentes necessários para transformar um projeto num protótipo e depois um protótipo num produto de pré serie e depois num produto de série.

Existem casos em que tudo continua artesanal e sem grande controlo de qualidade. É por isso que o Su-34 já foi encomendado várias vezes e são anunciadas novas encomendas todos os anos, mas o avião continua disponível em numeros muito pequenos, levando os russos a manter os Su-24.

As pequenas industrias que fornecem os montadores nem sempre são capazes de produzir com a qualidade necessária. As contas agora são feitas como no ocidente e os custos têm que ser calculados.
A Russia está a deparar-se com os mesmos problemas que os países do ocidente.

Só há uma forma de continuar a produzir a baixo preço: Manter os componentes antigos em produção e aproveita-los para os equipamentos novos.

A industria que fabrica o projeto não é a mesma que projeta; a fabrica recebe o projeto pronto e a medida que vai fabricando tem que ajustar o que encontra de errado.
O problema é que algumas vezes uma fabrica não fala com a outra e cada modelo sai de um jeito diferente, e cada um deles diferente do projetado pelo escritorio central. Então na hora de fazer a manutenção ou a troca de peças as coisas não batem direito.

Não tem jeito enquanto eles mantiverem todo o processo nas mãos do estado, na minha opinião.

Exactamente. Esse é o problema.

A Russia não conseguiu converter a sua industria da era soviética. A Russia e o «dinheiro» russo giram em volta do petroleo e da industria do petroleo.
Eles não têm dinheiro para fazer uma coisa que é absolutamente importante, que é pesquisa e desenvolvimento.
Por isso o que eles têm feito é tentar aproveitar o que têm. Os russos são especialistas nisso, mas mesmo na Russia não dá para modificar eternamente um produto antigo.

A estrutura que ficou, os tais 5% do tecido industial-militar deveria ter sido apoiado, mas eles despejaram dinheiro nos últimos anos em várias fábricas e institutos e depois concluiu-se que os diretores tinham gasto o dinheiro em Datchas no mar negro e em contas provadas em Chipre.

Aí eles tentaram colocar encomendas para sistemas que já existem, para tentar capitalizar os grupos industriais, mas também não tem resultado.

Depois foi a guerra entre as industrias e o ministério da defesa, com os generais a acusarem as empresas russas de armamento de produzirem porcaria inutil (e isto são as palavras mais doces dos generais).
A situação chegou a um ponto que tiveram que mudar o ministro da defesa para tentar por ordem nas relações entre a industria e os militares.

Existem rumores de que há alguns anos atrás chegou a haver industrias a receber encomendas para modernizar os tanques T-90, enquanto ao mesmo tempo havia generais russos a contactar os alemães para ver se seria possível comprar os excedentes de tanques Leopard-2 que a Alemanha tinha em Stock.

Enquanto isto, a China lança dois novos modelos de caça Stealth.
Mas a China já tem uma estrutura industrial privada habituada à concorrência. Já há notícias de os militares encomendarem sistemas a empresas chinesas, recusarem o lote com defeitos e colocarem a encomenda a uma empresa concorrente.
Os chineses copiaram a América em tudo. Muito cedo vão ficar por cima da carne seca.


Wènhòu, tóngzhìmen

Luís Henrique escreveu:

NovaTO escreveu: Será um caça fantástico mesmo.

Único problema que vejo é a mania dos russos ficarem alardeando que é mais que o "F-22 nisso ou naquilo". Dificilmente teremos algum dado real para comprovar isso. Mas sem dúvidas rivalizará com o F-35 e em alguns quesitos será superior e outros perderá. Normal.



http://www.cavok.com.br/blog/?p=67288

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Essa é boa.

Por quê você acha um problema os russos rivalizarem este caça (Su-50) com o F-22 ???????
Se puder colocar algum argumento, seria bom.

Eu já acho um problema você rivalizar o Su-50 com o F-35.
Argumentos: O Su-50 é MUITO maior, MUITO mais potente, possui DOIS motores, possui envelope de vôo otimizado para Superioridade Aérea, diferente do F-35 que é também multimissão, porém mais otimizado para ataque.

Caro Luis Henrique,

Além dos motivos que o Pt já colocou, eu diria que o F-22 é algo que foge totalmente em termos de capacidade de qualquer outro caça. E isso à 20 anos atrás. O PAKFA Sukhoi T-50 (futuro SU-50 Firefox ) apesar das semelhanças de design tem diferenças também.

Por exemplo,

F-22 Furtividade em todos os quadrantes com direito a mascaremento do IR dos motores . PAKFA somente no quadrante frontal e com os motores expostos da mesma maneira que um SU-27. Ou seja ele é furtivo, pero no mucho.

F-22: Foco nos sensores passivos+radar AESA LPI. PAKFA: foco na potência do radar N-050+radar na banda L: Um procura passar sem ser detectado, o outro nem tanto. Por outro lado, os russos incluiram sensores IRST no PAKFA algo que o F-22 não possui.

No quesito desempenho, acredito que o PAKFA deverá ter capacidades semelhantes ao F-22 como o supercruise em mach 1.5/1.6, além de grande manobrabilidade. Possivelmente deverá ter um grande alcance também.

Um embate F-22 x PAKFA poderia ser uma reedição do F-15 x SU-27: PAKFA superior aerodinâmicamente, mas perdendo nos sensores/eletrônica.

Eu gosto de comparar o F-35 com o SU-50 basicamente porque serão os dois caças dominantes para os próximos 30 / 40 anos, que voarão junto com os drones. E vejo ambos os caças sendo ofertados à muitos países em concorrências do tipo FX-3/4. O F-35 focado no ataque/interdição, mas com capacidade de sobra para combate ar-ar, e o SU-50 focado na superioridade aérea, mas com grande capacidade de ataque/interdição.

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pt escreveu:

Por quê você acha um problema os russos rivalizarem este caça (Su-50) com o F-22 ???????
Se puder colocar algum argumento, seria bom.

O problema é o da estrutura industrial que a Russia pura e simplesmente não tem.
Os russos são capazes de desenvolver grandes projetos, grandes desenhos e grandes ideias, mas depois eles não têm uma industria que consiga desenvolver todos os inúmeros componentes necessários para transformar um projeto num protótipo e depois um protótipo num produto de pré serie e depois num produto de série.

Existem casos em que tudo continua artesanal e sem grande controlo de qualidade. É por isso que o Su-34 já foi encomendado várias vezes e são anunciadas novas encomendas todos os anos, mas o avião continua disponível em numeros muito pequenos, levando os russos a manter os Su-24.

As pequenas industrias que fornecem os montadores nem sempre são capazes de produzir com a qualidade necessária. As contas agora são feitas como no ocidente e os custos têm que ser calculados.
A Russia está a deparar-se com os mesmos problemas que os países do ocidente.

Só há uma forma de continuar a produzir a baixo preço: Manter os componentes antigos em produção e aproveita-los para os equipamentos novos.

Pt, a guerra fria já acabou...
A União Soviética não existe mais.
A doutrina da produção em larga escala também mudou.
Já discutimos isto antes. A doutrina soviética era produzir a maior quantidade possível, sem se importar com maior durabilidade e frescuras de acabamento, justamente porque a ideia era que os vetores seriam UTILIZADOS no combate. E no combate não durariam 30 ou 40 anos. Durariam dias ou meses.
O importante não era uma turbina que durasse 30 anos, mas uma que durasse o necessário para a guerra e que fosse produzida pelo menor preço e no menor tempo.

O Su-34 está sendo entregue lentamente, como qualquer NOVA aeronave. Da mesma forma no ocidente, temos o F-35 sendo entregue a conta gotas.
O Rafale, mesmo após vários anos, continua sendo entregue aos poucos. Não tem problema nenhum nisto.

Outra coisa, o Pak-Fa não tem nada de barato. Falam em U$ 100 mi a unidade.
Os americanos conseguem produzir equipamentos baratos também, como o F-16 e o Super Hornet.
Os russos possuem mão-de-obra mais barata que a americana e muita coisa esta nas mãos do governo, o que LIVRA as forças armadas de cobranças exorbitantes que não ocorrem apenas pelo alto custo da produção, mas muitas vezes pelos lucros enormes que as companhias querem ter.

NovaTO escreveu:

Luís Henrique escreveu:
Essa é boa.

Por quê você acha um problema os russos rivalizarem este caça (Su-50) com o F-22 ???????
Se puder colocar algum argumento, seria bom.

Eu já acho um problema você rivalizar o Su-50 com o F-35.
Argumentos: O Su-50 é MUITO maior, MUITO mais potente, possui DOIS motores, possui envelope de vôo otimizado para Superioridade Aérea, diferente do F-35 que é também multimissão, porém mais otimizado para ataque.

Caro Luis Henrique,

Além dos motivos que o Pt já colocou, eu diria que o F-22 é algo que foge totalmente em termos de capacidade de qualquer outro caça. E isso à 20 anos atrás. O PAKFA Sukhoi T-50 (futuro SU-50 Firefox ) apesar das semelhanças de design tem diferenças também.

Por exemplo,

F-22 Furtividade em todos os quadrantes com direito a mascaremento do IR dos motores . PAKFA somente no quadrante frontal e com os motores expostos da mesma maneira que um SU-27. Ou seja ele é furtivo, pero no mucho.

F-22: Foco nos sensores passivos+radar AESA LPI. PAKFA: foco na potência do radar N-050+radar na banda L: Um procura passar sem ser detectado, o outro nem tanto. Por outro lado, os russos incluiram sensores IRST no PAKFA algo que o F-22 não possui.

No quesito desempenho, acredito que o PAKFA deverá ter capacidades semelhantes ao F-22 como o supercruise em mach 1.5/1.6, além de grande manobrabilidade. Possivelmente deverá ter um grande alcance também.

Um embate F-22 x PAKFA poderia ser uma reedição do F-15 x SU-27: PAKFA superior aerodinâmicamente, mas perdendo nos sensores/eletrônica.

Eu gosto de comparar o F-35 com o SU-50 basicamente porque serão os dois caças dominantes para os próximos 30 / 40 anos, que voarão junto com os drones. E vejo ambos os caças sendo ofertados à muitos países em concorrências do tipo FX-3/4. O F-35 focado no ataque/interdição, mas com capacidade de sobra para combate ar-ar, e o SU-50 focado na superioridade aérea, mas com grande capacidade de ataque/interdição.

[]'s

1) O Pak-Fa não é furtivo apenas no quadrante frontal. O caça possui baias internas para armamento. O caça é tão furtivo quanto o F-22 ou o F-35. Sobre o motor, trata-se do motor temporário que equipará os primeiros caças. O novo motor já está em desenvolvimento avançado (segundo o diretor da Saturn o novo motor está à frente do cronograma). Sobre a furtividade do motor, você está comparando o protótipo do Pak-Fa. O caça que será produzido em série muito provavelmente terá algumas mudanças, como uma proteção no motor semelhante à utilizada pelo F-22.

2) Sobre sensores porque acha que o radar AESA do F-22 é LPI e o radar russo não????
Não está confundindo com o radar do Su-35, o Irbis-E que é ESA?
Sobre potência, tanto o radar do caça russo como do americano, são todos muito potentes. Todos AESA e todos LPI. A diferença é que o Sistema Radar do Pak-Fa é bem mais completo. Ao todo são 5 antenas contra apenas 1 no Raptor.
A frontal, semelhante ao Raptor, duas laterais para ampliar o ângulo de cobertura, e duas localizadas nas asas que atuam na banda L para aumentar as chances de detectar alvos furtivos.
Além deste revolucionários sistema de radar, o caça terá o OLS-50M.
Sobre esta questão de sensores e eletrônica, vc deveria ponderar que os caças possuem mais de 2 décadas de diferença de idade. Na minha opinião os americanos terão que realizar uma GRANDE modernização nos raptors, se realmente quiserem superar o pak-fa.

Sobre sua conclusão do embate entre as duas aeronaves eu discordo.
Volto a dizer, os americanos precisam modernizar muito o f-22 para se contrapor à eletrônica bem mais nova do pak-fa.

Poxa, o Brasil poderia comprar ESTE caça!!!

Luís Henrique escreveu:

NovaTO escreveu:
Caro Luis Henrique,

Além dos motivos que o Pt já colocou, eu diria que o F-22 é algo que foge totalmente em termos de capacidade de qualquer outro caça. E isso à 20 anos atrás. O PAKFA Sukhoi T-50 (futuro SU-50 Firefox ) apesar das semelhanças de design tem diferenças também.

Por exemplo,

F-22 Furtividade em todos os quadrantes com direito a mascaremento do IR dos motores . PAKFA somente no quadrante frontal e com os motores expostos da mesma maneira que um SU-27. Ou seja ele é furtivo, pero no mucho.

F-22: Foco nos sensores passivos+radar AESA LPI. PAKFA: foco na potência do radar N-050+radar na banda L: Um procura passar sem ser detectado, o outro nem tanto. Por outro lado, os russos incluiram sensores IRST no PAKFA algo que o F-22 não possui.

No quesito desempenho, acredito que o PAKFA deverá ter capacidades semelhantes ao F-22 como o supercruise em mach 1.5/1.6, além de grande manobrabilidade. Possivelmente deverá ter um grande alcance também.

Um embate F-22 x PAKFA poderia ser uma reedição do F-15 x SU-27: PAKFA superior aerodinâmicamente, mas perdendo nos sensores/eletrônica.

Eu gosto de comparar o F-35 com o SU-50 basicamente porque serão os dois caças dominantes para os próximos 30 / 40 anos, que voarão junto com os drones. E vejo ambos os caças sendo ofertados à muitos países em concorrências do tipo FX-3/4. O F-35 focado no ataque/interdição, mas com capacidade de sobra para combate ar-ar, e o SU-50 focado na superioridade aérea, mas com grande capacidade de ataque/interdição.

[]'s

1) O Pak-Fa não é furtivo apenas no quadrante frontal. O caça possui baias internas para armamento. O caça é tão furtivo quanto o F-22 ou o F-35. Sobre o motor, trata-se do motor temporário que equipará os primeiros caças. O novo motor já está em desenvolvimento avançado (segundo o diretor da Saturn o novo motor está à frente do cronograma). Sobre a furtividade do motor, você está comparando o protótipo do Pak-Fa. O caça que será produzido em série muito provavelmente terá algumas mudanças, como uma proteção no motor semelhante à utilizada pelo F-22.

2) Sobre sensores porque acha que o radar AESA do F-22 é LPI e o radar russo não????
Não está confundindo com o radar do Su-35, o Irbis-E que é ESA?
Sobre potência, tanto o radar do caça russo como do americano, são todos muito potentes. Todos AESA e todos LPI. A diferença é que o Sistema Radar do Pak-Fa é bem mais completo. Ao todo são 5 antenas contra apenas 1 no Raptor.
A frontal, semelhante ao Raptor, duas laterais para ampliar o ângulo de cobertura, e duas localizadas nas asas que atuam na banda L para aumentar as chances de detectar alvos furtivos.
Além deste revolucionários sistema de radar, o caça terá o OLS-50M.
Sobre esta questão de sensores e eletrônica, vc deveria ponderar que os caças possuem mais de 2 décadas de diferença de idade. Na minha opinião os americanos terão que realizar uma GRANDE modernização nos raptors, se realmente quiserem superar o pak-fa.

Sobre sua conclusão do embate entre as duas aeronaves eu discordo.
Volto a dizer, os americanos precisam modernizar muito o f-22 para se contrapor à eletrônica bem mais nova do pak-fa.

Caro Luis Henrique,

Quando a Sukhoi atualizar o motor e esta tendo recursos como mascaramento do IR, e serrilhamento do bocal, além de claro uma boa cobertura em torno do mesmo para diminuir emissões IR e reflexões EM, o T-50 deverá ter uma diminuição do RCS em outros quadrantes. Por enquanto, não. Sobre os sensores do F-22, os americanos vêem fazendo atualizações nos mesmos. O F-22 atual não é exatamente o que saiu de fábrica em 2005. Atualmente os F-22 estão sendo atualizados com o que eles chamam de incrementos o atual é o 3.1 mas já está agendado o 3.2 e 3.2b. E entre esses incrementos, a atualização de sistemas de sensores, computadores e armas.

Sobre o número de antenas, o F-22 é praticamente uma antena, ele tem antenas espalhadas pelo caça inteiro.

O diferencial é que ele não quer ficar emitindo. Como caça furtivo, quanto menos emissões tiver, melhor. E dentro desse conceito, o F-22 é praticamente um SIGINT. Usar de emissões de radar contra um F-22 pode ser um erro fatal.

[]'s