Fórum Defesa Brasil

Fábio Machado escreveu: ↑Qui Jul 02, 2020 10:05 pm Não existem mais leos II usados, os poloneses já rasparam o estoque da Bundeswehr. Chegaram inclusive a verificar os excedentes espanhóis, mas constataram que estavam em péssimas condições. Assim, as opções que no restam são modernizar os que nos temos, comprar novos ou recorrer aos estoques americanos.

Bem, entre a frigideira e o fogo, eu voto por comprar novos. Se vamos gastar dinheiro público nisso, então que se seja com algo que realmente faça a diferença.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Qua Jul 01, 2020 4:42 pm Pelo exposto, sendo a KMW, pode-se contar em dólar ou euro.

Ou seja, supondo que esses valores digam respeito ao serviço completo de cabelo, barba e bigode, não sai por menos de: US 2.9 milhões cada CC, ou E$ 2,9 milhões que equivalente a US 3,27 milhões na data de hoje.

Em qualquer uma delas estamos ferrados e mau pagos.

abs

Pois é...

É bem próximo - na verdade até mais caro - do que eu havia estimado. Ainda sem o motor.

FCarvalho escreveu: ↑Qua Jul 01, 2020 11:58 pm

Viktor Reznov escreveu: ↑Qua Jul 01, 2020 3:49 pm E o que entra nessa revitalização do chassis? Motor e suspensão novos? Blindagem adicional?

Bem, o Eligio falou em revitalização, que não é a mesma coisa que atualização, ou modernização, que são duas coisas diferentes.

Se realmente se tratar de uma revitalização, isto pode significar pura e simplesmente o aproveitamento do que já existe e suas customização com material da indústria local, ou não, onde possível, e o reaproveitamento do que já existe. Nada mais.
Revitalizar significa, via de regra, tornar novo o que é velho, usado, rever para um novo padrão acima do anterior, recondicionar, aproveitar e assim vamos.
Mas como as últimas discussões vem sendo feitas encima da torre e sua atualização, pode-se depreender que o esforço maior será feito nela, vide o valor indicado acima. Isto é em função dos mutos sistemas eletro-eletrônicos que devem ser apostos na mesma a fim de deixá-la em condições de oferecer um melhor quadro de ISR/C4I para seus tripulantes.
O que vier depois disso é lucro.
E pessoalmente acho que o EB sequer se dará o trabalho de fazer isso em todos os carros. Se em euro ou dólar, fazer isso na frota como um todo nos RCC e RCB pode superar facilmente a casa do bilhão. Nestes tempos bicudos em que vivemos é impensável algo assim.
Seria uma proposta menos que indecorosa ao ministério da economia.

abs

Esse é o problema, querer revitalizar um motor de 50 anos, que já foi revitalizado até o talo. Fresagem causa estresse na peça e vai diminuindo a vida útil dela, já que se trata de uma peça defeituosa que foi literalmente "raspada". Não há garantia alguma que, mesmo revitalizado, esses carros de combate irão operar, nem digo bem, falo em operar mesmo.

A verdade é que modernizar essas viaturas irão custar o preço de um M1A2 que foi vendido há países Árabes, mais que um K1A2 e pouco mais da metade que um K2, pra uma viatura que ainda será MUITO inferior há todos citados, aliás nem há comparação até mesmo com o K1A2!

Se é pra mandar oferta cara, que seja para produzir sob licença um produto novo e já operacional ai fora. Se o EB quer tanto desenvolver um MBT, então precisa urgentemente ir atrás de algo usado útil ou algo usado atrelado há modernização, como é o caso dos M60. Leopard II não existe mais, há Merkava III, mas até onde sei são problemáticos e sua operação também é cara.

A janela cada vez mais vai se fechando, o Exército tem que aproveitar logo esse acordo que está sendo costurado com a Coréia do Sul e partir pra cima, colocar a conta na mesa e deixa que o ME dá um jeito - e iriam dar, afinal é mais amarras para um bom acordo comercial e ainda produziria milhares de empregos diretos e indiretos aqui no Brasil, sem falar na tecnologia que seria adquirida com isso, tornando assim o custo bem palatável, que pode ser recuperado no futuro com uma balança comercial bastante favorável, já que ficaria a cargo dos Coreanos adquirir produtos para tender a balança em nosso favor - de um financiamento externo ou mais uma jogada com dólares.

O que não dá é pra viver num mundo de "tudo bem pagar U$ 3 mi pra revitalizar um 1A5".

Viktor Reznov escreveu: ↑Qua Jul 01, 2020 3:49 pm

eligioep escreveu: ↑Qua Jul 01, 2020 2:34 pm

Na verdade, extraoficialmente, já fez.....
Cerca de 600K para fazer revitalização no chassis, e 2.300K na torre. Por viatura......

E o que entra nessa revitalização do chassis? Motor e suspensão novos? Blindagem adicional?

Eu sei dos problemas das peças dos motores, suspensão e entre outros, não sei bem a questão do chassis, mas pela idade e por ser aço puro, não sei especificar qual tipo. Esse tipo de estrutura pura, com a vida útil de um carro de combate que foi, sabendo que nossos 1A5 eram 1A1A1, que foram modernizados até mesmo antes de virem pra cá, a situação pode não estar muito boa.

Mas o custo da modernização é muito próximo daquilo que eu estimei, aliás até mais caro e não conta com um motor novo e suspensão, pelo visto.

Talvez a modernização será feita por motivos de visibilidade. Dá muito menos mídia atualizar do que comprar "coisa nova".

Glauber Prestes escreveu: ↑Sáb Jul 04, 2020 4:43 pm Talvez a modernização será feita por motivos de visibilidade. Dá muito menos mídia atualizar do que comprar "coisa nova".

Vai dar quanto tiverem que explicar ao ME o porque de gastar U$ 3 mi numa viatura, sem que mecham muito na sua capacidade de fogo e ainda com uma condição duvidosa por nada ser feito no que tange a seus sistemas de mobilidade.

O ME não liga para o que o EB vai fazer com os Leo 1A5. O problema do exercito é ter de explicar porque quer gastar US 3 milhões por tanque agora em 2021-2022, para logo em seguida em 2027 pedir mais US 8 a 10 milhões para comprar outro CC novo.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jul 04, 2020 5:29 pm O ME não liga para o que o EB vai fazer com os Leo 1A5. O problema do exercito é ter de explicar porque quer gastar US 3 milhões por tanque agora em 2021-2022, para logo em seguida em 2027 pedir mais US 8 a 10 milhões para comprar outro CC novo.

abs

Esse é exatamente o meu ponto.

Hoje, é mais barato até mesmo ir atrás de K2 e entrar na parceria do novo MCGS da Rheinmetal do que modernizar 1A5 e desenvolver um VBCI com canhão.

Eu tenho cá minhas desconfianças quanto a esse projeto franco-germânico, até porque não se tem ainda a segurança concreta de que ele realmente virá à luz. Os italianos enrolaram até o último segundo antes de aderir ao projeto, mas eles tem um parque industrial e capacidade financeiras e políticas que nós não temos. O que ofereceríamos além de (pouco) dinheiro? Com certeza qualquer investimento e/ou participação nossa neste veículo nos deixaria em uma posição do tipo "senta aí, cala a boca e vê se aprende". Não creio que o EB vá aquiescer uma posição de subserviência nesse processo de renovação da frota blindada. A ideia por trás dos ROB/RTLI não vai por esse caminho.

Se vamos gastar em algo para nos equipar nos próximos 50 anos, eu honestamente prefiro colocar dinheiro desde agora em algo que realmente possamos além de aprender (fazendo), essencialmente possamos mexer em tudo e mais um pouco a posteriori por conta e risco, independente do contratante original.

Neste aspecto, vejo cada vez menos possibilidades de parcerias em CC modernos já em uso atualmente. O que creio poderia ser interessante para nós, e que talvez abram reais possibilidades de obter senão tudo, mas a maior parte dos requisitos emitidos para o novo CC seriam o próprio K2, o Altay turco, o Type 10 japonês e, talvez, e bota um talvez enorme nisso, o T-14 Armata russo.

O exército quer um novo CC mas não quer uma simples compra de prateleira. Os caras já perceberam que em matéria de bldos temos de nos virar sozinhos, criar soluções próprias, garantir máxima autonomia, e buscar uma condição de liberdade operacional e logistica que nunca houve neste setor. Começaram, de novo, tentando com o VBTP Guarani. Acham que o modelo de negócio dele pode ser aplicado ao substituto dos Leo 1A5.

Vai dar certo? Eu honestamente torço para que sim. Mas confesso que não estou nem um pouco empolgado com as cenas dos próximos capítulos de mais essa novela verde-oliva.

A ver.

abs

Se você acha que vamos gastar desenvolvendo alguma coisa nacionalmente, pode tirar o cavalinho da chuva.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 06, 2020 4:09 pm Se você acha que vamos gastar desenvolvendo alguma coisa nacionalmente, pode tirar o cavalinho da chuva.

Pessoalmente não acredito em desenvolvimento nacional de novos CC, até porque, sequer temos engenharia no país para isso.
Então, o que está rolando é a tentativa de fazer a mesma coisa que fizeram com o Guarani, que é basicamente pagar para alguém desenvolver um bldo para nós com nossos requisitos. A ideia é essa. Se vai dar certo, veremos.

O programa Guarani está aí, e não foi sequer desenvolvido do zero, mas os italianos pegaram o que já tinham pronto e simplesmente adaptaram para os requisitos do EB. O exército achou legal, e comprou o projeto tornando-se assim o dono da marca e a Iveco a revendedora e fabricante.

Se o projeto do novo CC andar para frente pelo que está posto aí, a tendência é repetir essa mesma lógica. Alguém pega o que já tem pronto, dá uma remake nele, faz caber no nossos requisitos e bola para frente. Se o EB aprovar, compra o projeto, vira dono dele e fica sendo um produto seu, e quem vendeu vai levar de lambuja produção e exportação do veículo.

Isso deve ser utilizado tanto no novo CC quanto na VBCI SL. No caso desta última existem mais concorrentes do que no CC, mas dadas as características de ambos os veículos e como se pretende uma família, bem, a questão no fundo é saber se vamos encontrar alguém que queria fazer o mesmo papel da Iveco neste processo. Os alemães tem muita expertise e produtos que podem se encaixar no que o EB quer. Mas existem outros players e nada está definido. O ROB atual pode caducar, ser substituído ou simplesmente ficar aí por muitos anos e não acontecer nada. Ou o EB pode simplesmente ignorar ele e partir para uma solução de continuidade, ninguém sabe.

Tudo hoje depende, como sempre, da simpatia que o exército conseguir cooptar no Palácio do Planalto e no Congresso para fazer o ME abrir a carteira. Essa sempre foi, e vai continuar sendo sempre a parte mais difícil de qualquer projeto da Defesa no Brasil. Ultrapassada esta fase, o resto é vida que segue.

abs

Acho que na melhor da melhor das mais utópicas hipóteses, ficaremos com uma Leopard 1A6 com blindagem Mexas, canhão 120mm L44, capacidade Hunter Killer e ninguém no alto comando do vai se ligar que vai ficar mais caro e menos blindado que Abrams usados com as turbinas substituídas por motores a diesel. Fazer o quê, né? É a vida.

Viktor Reznov escreveu: ↑Sáb Jul 11, 2020 6:29 pm Acho que na melhor da melhor das mais utópicas hipóteses, ficaremos com uma Leopard 1A6 com blindagem Mexas, canhão 120mm L44, capacidade Hunter Killer e ninguém no alto comando do vai se ligar que vai ficar mais caro e menos blindado que Abrams usados com as turbinas substituídas por motores a diesel. Fazer o quê, né? É a vida.

O Eligio colocou alguns valores aqui que são referencia para o que os alemães andaram oferecendo para manter os Leo 1 em dia até sua substituição. Mas ele falou em atualização, não em modernização, que é bem diferente. E o preço ficou realmente muito salgado. Tanto para o trabalho na torre como na carroceria.

Agora imagina se eles tivessem oferecido, e até acredito que o fizeram, um pacote de modernização efetiva de todo o carro.

Pelo andar da carruagem, se nada mudar no cenário econômico até o ano que vem, acho muito difícil qualquer trabalho de atualização dos Leo 1A5 passe da substituição dos sistemas eletro-eletrônicos da torre e uma garibada geral na parte mecânica, se muito. O que passar disso, já pode ser considerado um pequeno grande milagre de gestão pública.

abs

Isso ai vai custar o preço de um T-90M da versão Russa, sem downgrade, com canhão L/55 e motor ocidental.

US$/EU$ 2,9 milhões pra não melhorar nada na blindagem e armamento é sandice demais, não tem como aceitar isso. M1A1 chegou a ser oferecido por U$ 1,8 mi, o que sobraria dava pra colocar um kit MTU 883 nele tranquilamente.

É muito pesado? É, 63 toneladas, mas ainda vai sair num preço bem próximo a um 1A5 e nem há como comparar ambos. Até o K1A2 seria muito melhor!

Melhor que parte desse dinheiro seja encaminhado pra ir buscar e modernizar o máximo de Centauro B1 possível, para manter - até aumentar - o poder anti-carro até a chegada de algo novo, de preferência algo como T-90M Ocodentalizado ou K2.

Não há motivo algum que sustente gastar US$ 2,9 milhões num CC de 50 anos e ainda sem melhorar sua blindagem e canhão principal. Hoje, nem sei se temos mesmo a munição DM33 e se dispara, é uma munição eficiente somente contra TAM, T-55 e SK-105. Li uma vez que o EB somente adquiriu APDS, que seria a DM13.

Duvido muito que um canhão tão velho seja seguro disparar DM63 105 mm nele e olhe lá. Então não faz sentido nenhum.

Toda a estrutura logística montada sobre o Leopard 1A5 é irrelevante frente ao custo de repotencialização - olhe que aqui não estamos falando sobre modernização, que seria, no mínimo, o DOBRO.

US$ 2,9 pelos 220, sairia por US$ 680 milhões. Se querem gastar essa grana, pega US$ 220 milhões e investe nos 200 Centauro B1 - a oferta inicial era de U$ 110 milhões, sobre pra U$ 220 milhões para as atualizações necessárias e recuperação de algumas desgastadas -, usa mais U$ 200 milhões para compra de mísseis anticarro, com o restante talvez até leasing/compra de oportunidade de helis de ataque, como o A-129D, que teriam sido ofertados.

Fecha acordo de fabricação sob licença de uma versão nacional de algum MBT pronto, como é o caso do T-90M, K2, K1A2 ou mesmo Type 10.

Eu concordo que esses valores são impagáveis frente ao resultado que oferecem. Simplesmente não dá para engolir.
Com todo esse recurso seria possível terminar de desenvolver todas as versões do Guarani 6x6 e ainda colocar a versão 8x8 para funcionar.

Ou melhor, com o valor do K1A2, de +- US 6,5 milhões de dólares, poderia-se negociar a compra só do veículo e colocar nele motorização, eletro-optrõnicos e canhão aqui, com empresa já instaladas no Brasil, o que eventualmente poderia até deixar esse valor mais baixo. Ao menos os dois RCC seriam equipados com novos blindados ainda que em quantidades menores.
Por pouco mais do dobro desse valor, poderíamos equipar todos os RCC e RCB a 32 CC por OM. Já é muito melhor do que o que temos hoje.

Se comprar o T-90MS por US 3,5 a unidade, valor de referência, conseguimos 440 veículos por US 1,5 bi e equipamos todas as unidades blindadas do EB.

Enfim, se vamos comprar novos CC um dia desses, e este ou qualquer outro governo não estiver a fim de gastar vários bilhões com CC caros demais para a realidade do nosso orçamento e da nossa falta de vontade e interesse em defesa, melhor prevenir do que remediar. Tanques russos é uma impossibilidade concreta no exército. Então, sobra o K1A2 que apesar de não ser o top da galáxia já é muito mais do que normalmente nos dispomos a ter.

É juntar o útil ao agradável. Ou simplesmente aproveitar as oportunidades que aparecerem.

abs