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Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 2:29 pm
por Penguin
cb_lima escreveu:Putz CM... Menos cara... na boa... bemmmmmmmmmmmmm menos!

A FAB/MB/EB sabem o que querem e se ainda assim desejam BH e' porque existe espac'o para ele e missoes que podem ser cumpridas por ele somente.

[]s
CB_Lima
CB,

Entendo perfeitamente seu ponto de vista e de Gaitero.

Contudo, vc mesmo admite que há missões mais adequadas ao BH. Acho que estamos aqui para aprender, quais seriam essas missãoes? A intervenção de Piffer, creio que gerou mais desconfianças de que o SP/Cougar poderia realizar as mesmas missões do BH. Se assim for, qual a racionalidade na aquisição do BH (FAB e EB)?

[]s

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 2:34 pm
por gaitero
Santiago escreveu:
cb_lima escreveu:Putz CM... Menos cara... na boa... bemmmmmmmmmmmmm menos!

A FAB/MB/EB sabem o que querem e se ainda assim desejam BH e' porque existe espac'o para ele e missoes que podem ser cumpridas por ele somente.

[]s
CB_Lima
CB,

Entendo perfeitamente seu ponto de vista e de Gaitero.

Contudo, vc mesmo admite que há missões mais adequadas ao BH. Acho que estamos aqui para aprender, quais seriam essas missãoes? A intervenção de Piffer, creio que gerou mais desconfianças de que o SP/Cougar poderia realizar as mesmas missões do BH. Se assim for, qual a racionalidade na aquisição do BH (FAB e EB)?

[]s
Os SH's por exemplo podem ficar 10X mais tempo parados em missões anti-submarino, com o seu sonar na água, do que um Linx. Ele pode inclusive ficar muito mais tempo do que um Marlin.

Já com relação à FAB e EB, espero respostas dos colegas com melhores conhecimentos, creio que eu seria pouco convincente e acabaria atrapalhando... :lol: :lol:

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 2:40 pm
por Carlos Mathias
Eu disse algo em contrário? Mostre onde eu disse em qualquer lugar desse fórum, em qualquer época que o BH não cumpre missão dele, por favor!!!! E antes de escrever "beeeeeeeeeem menos". :wink:
Se achar uma linha minha malhando a compra dos SH, eu te dou DUAS bananadas!!!! 8-]

Eu não entendo como vocês se jogam da ponte pela EMBRAER mas não tem o mesmo amor pela HELIBRÁS. :|

-----------X------------
Contudo, vc mesmo admite que há missões mais adequadas ao BH. Acho que estamos aqui para aprender, quais seriam essas missãoes? A intervenção de Piffer, creio que gerou mais desconfianças de que o SP/Cougar poderia realizar as mesmas missões do BH. Se assim for, qual a racionalidade na aquisição do BH (FAB e EB)?
Há missões mais adequadas ao BH, assim como há as que são mais adequadas aos SP(Acho que deveríamos tratar de EC-725). Cada um no seu quadrado.

Compra-se mais BH porque há missões em que este heli é mais adequado, e outras não, qual a dificuldade disso?
No futuro, quando os EC-725 forem entrando em serviço, se se provarem tão bons quanto o BH nas tais missões, você é contra a unificação da frota com esse modelo nacional?
Nacional considero aquele que tenha qualquer parte nacionalizada, produzida aqui, montada aqui e etc.
Qual dos dois estará mais de acordo com a END???

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 2:45 pm
por Penguin
gaitero escreveu:
Santiago escreveu: CB,

Entendo perfeitamente seu ponto de vista e de Gaitero.

Contudo, vc mesmo admite que há missões mais adequadas ao BH. Acho que estamos aqui para aprender, quais seriam essas missãoes? A intervenção de Piffer, creio que gerou mais desconfianças de que o SP/Cougar poderia realizar as mesmas missões do BH. Se assim for, qual a racionalidade na aquisição do BH (FAB e EB)?

[]s
Os SH's por exemplo podem ficar 10X mais tempo parados em missões anti-submarino, com o seu sonar na água, do que um Linx. Ele pode inclusive ficar muito mais tempo do que um Marlin.

Já com relação à FAB e EB, espero respostas dos colegas com melhores conhecimentos, creio que eu seria pouco convincente e acabaria atrapalhando... :lol: :lol:
Quanto a MB não há dúvidas. As dúvidas pairam quanto a FAB e EB.
Dizem que o Cougar não aguentaria mais de 20 min. em hover. Isso seria inaceitável para ASW. O SH aguentaria mais de 1,5h. É verdade?

[]s

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 2:48 pm
por gaitero
Santiago escreveu:
Quanto a MB não há dúvidas. As dúvidas pairam quanto a FAB e EB.
Dizem que o Cougar não aguentaria mais de 20 min. em hover. Isso seria inaceitável para ASW. O SH aguentaria mais de 1,5h. É verdade?

[]s
Olha, prefiro aguardar a chegada de um deles na MB, ai sim, poderei dizer até quanto este bicho aguenta... :lol: :lol: :lol:

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 3:06 pm
por Penguin
Carlos Mathias escreveu:Eu disse algo em contrário? Mostre onde eu disse em qualquer lugar desse fórum, em qualquer época que o BH não cumpre missão dele, por favor!!!! E antes de escrever "beeeeeeeeeem menos". :wink:
Se achar uma linha minha malhando a compra dos SH, eu te dou DUAS bananadas!!!! 8-]

Eu não entendo como vocês se jogam da ponte pela EMBRAER mas não tem o mesmo amor pela HELIBRÁS. :|

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Vc morreria de de amor pela Libherr, GE do Brasil (CELMA), Pratt & Whitney Canadá do Brasil, Rolls-Royce Brasil, Parker Hannifin, Turbomeca do Brasil?

Transferência de tecnolgia para a Embraer (ou Avibras, Atech, Mectron, etc) seria equivalente a transferir tecnologia a uma multinacional com operacões no Brasil (e pior, da matriz para a filial)?

Nada contra multinacionais operando no Brasil. Acho que é muito salutar. Mas não nos iludemos.


-----------X------------
Contudo, vc mesmo admite que há missões mais adequadas ao BH. Acho que estamos aqui para aprender, quais seriam essas missãoes? A intervenção de Piffer, creio que gerou mais desconfianças de que o SP/Cougar poderia realizar as mesmas missões do BH. Se assim for, qual a racionalidade na aquisição do BH (FAB e EB)?
Há missões mais adequadas ao BH, assim como há as que são mais adequadas aos SP(Acho que deveríamos tratar de EC-725). Cada um no seu quadrado.

Compra-se mais BH porque há missões em que este heli é mais adequado, e outras não, qual a dificuldade disso?
No futuro, quando os EC-725 forem entrando em serviço, se se provarem tão bons quanto o BH nas tais missões, você é contra a unificação da frota com esse modelo nacional?
Nacional considero aquele que tenha qualquer parte nacionalizada, produzida aqui, montada aqui e etc.
Qual dos dois estará mais de acordo com a END???
É isso que gostaria de aprender. Qual o quadrado de cada um (esquecendo a MB!)?
O END pode ser usado de forma muito conveniente.

[]s

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 3:14 pm
por Carlos Mathias
Aí temos que aguardar os especialistas da força/as. :wink: :|
Vc morreria de de amor pela Libherr, GE do Brasil (CELMA), Pratt & Whitney Canadá do Brasil, Rolls-Royce Brasil, Parker Hannifin, Turbomeca do Brasil?

Transferência de tecnolgia para a Embraer (ou Avibras, Atech, Mectron, etc) seria equivalente a transferir tecnologia a uma multinacional com operacões no Brasil (e pior, da matriz para a filial)?

Nada contra multinacionais operando no Brasil. Acho que é muito salutar. Mas não nos iludemos.
Santiago, você quer colocar as coisas nos dois extremos da linha, ou é 100% ou não é nada.
Se essas multis não querem fazer as ToTs (seja em que nível e profundidade for) e outras querem, o que você acha que devemos fazer? Sermos frades e nos agarrarmos ao amor tradicionalista ou algo assim?

Se a Sikorsky não quer (suponho) montar, pintar, remendar helis aqui e a EUROCOPTER quer, eu vou me agarrar a eles - Sikorski - por quê?
Se existe uma interseção entre as capacidades do BH e do EC-725, onde um cumpre melhor certas missões e o outro outras, mas ambos cumprem todas numa eventual necessidade, mesmo não sendo 100%, qual devo escolher afinal na sua concepção?

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 3:25 pm
por Penguin
Carlos Mathias escreveu:Aí temos que aguardar os especialistas da força/as. :wink: :|
Vc morreria de de amor pela Libherr, GE do Brasil (CELMA), Pratt & Whitney Canadá do Brasil, Rolls-Royce Brasil, Parker Hannifin, Turbomeca do Brasil?

Transferência de tecnolgia para a Embraer (ou Avibras, Atech, Mectron, etc) seria equivalente a transferir tecnologia a uma multinacional com operacões no Brasil (e pior, da matriz para a filial)?

Nada contra multinacionais operando no Brasil. Acho que é muito salutar. Mas não nos iludemos.
Santiago, você quer colocar as coisas nos dois extremos da linha, ou é 100% ou não é nada.
Se essas multis não querem fazer as ToTs (seja em que nível e profundidade for) e outras querem, o que você acha que devemos fazer? Sermos frades e nos agarrarmos ao amor tradicionalista ou algo assim?

Se a Sikorsky não quer (suponho) montar, pintar, remendar helis aqui e a EUROCOPTER quer, eu vou me agarrar a eles - Sikorski - por quê?
Se existe uma interseção entre as capacidades do BH e do EC-725, onde um cumpre melhor certas missões e o outro outras, mas ambos cumprem todas numa eventual necessidade, mesmo não sendo 100%, qual devo escolher afinal na sua concepção?
Ai está o galho. Se for acreditar em tudo que Prick diz ou nos folhetos, o EC-725 seria muito melhor do que o BH. Que sentido faria o BH?

Montar em casa tem um preço adicional e nem sempre vale os empregos gerados.

[]s

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 3:26 pm
por Carlos Lima
Acho que certamente existir'ao coisas que os 2 Helis podem fazer e nao acho que sao poucas.

O que eu penso como uma maneira de entender essa questao seria rever a missao de cada esquadrao para qual esses Helis serao designados como uma maneira de entender as 'divergencias'.

Porque honestamente somente olhando as "plataformas" em si, eu vejo mais semelhancas do que diferencas, e nao acho que nesse nivel que entenderiamos o que se passa em termos de pensamento do emprego desses Helicopteros.

Lembrar que acima de tudo essa situacao foi imposta pelo meio politico e ajustes sao feitos para acomodar as 2 plataformas.

Resumo: Eu acho que o caminho das pedras passa pela missao dos esquadroes.

[]s
CB_Lima

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 3:42 pm
por Carlos Mathias
Pois eu acho que a situação foi imposta pela END afinal. Se a END não for papel higiênico, as três forças vão ter de começar a agir por ela.
Como acredito que o farão, então haverá um momento em que se terá de decidir entre o "nacional" e o super-bom importado.
Para quê então fabricarmos MAN-1, MAR-1, A-Darter, MAA-1B e bombas guiadas se seria muito mais barato, e provavelmente mais eficiente como armas, comprar pronto nas prateleiras pelo mundo afora?

É isso que não entendo, como para certas coisas a END é uma tábua sagrada e para outras deve ser rasgadas em prol de pequenas e pontuais melhoras, já que ambos cumprem as missões.

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 3:55 pm
por Penguin
Carlos Mathias escreveu:Pois eu acho que a situação foi imposta pela END afinal. Se a END não for papel higiênico, as três forças vão ter de começar a agir por ela.
Como acredito que o farão, então haverá um momento em que se terá de decidir entre o "nacional" e o super-bom importado.
Para quê então fabricarmos MAN-1, MAR-1, A-Darter, MAA-1B e bombas guiadas se seria muito mais barato, e provavelmente mais eficiente como armas, comprar pronto nas prateleiras pelo mundo afora?

É isso que não entendo, como para certas coisas a END é uma tábua sagrada e para outras deve ser rasgadas em prol de pequenas e pontuais melhoras, já que ambos cumprem as missões.
Vc acaba de dizer que não se pode ser 8 ou 80.

Pela sua lógica, basta que a empresa estrangeira decida montar seu produto no Brasil e estará magicamente atendendo ao END e deverá ser favorecida. Meio arriscado isso, não? Pode sair caro e sem retorno tecnológico. Mas concordo que pode gerar empregos - mantra político - mesmo que a um custo proibitivo. Não talvez do ponto de vista político.

Deveria ser analisado o que seria transferido efetivamente a fornecedores nacionais em termos tecnológicos e qual o envolvimento de centros de pesquisa e universidades nacionais. Simplesmente montar aqui ou seguir receita de bolo pode não ser muito estratégico.

[]s

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 4:48 pm
por Carlos Mathias
Pela sua lógica, basta que a empresa estrangeira decida montar seu produto no Brasil e estará magicamente atendendo ao END e deverá ser favorecida. Meio arriscado isso, não? Pode sair caro e sem retorno tecnológico.
Meio arriscado... Como é todo arriscado então? :lol:
Sem transferir nada realmente não tem risco nenhum, como quem não faz nada nunca erra.
A empresa não fará mágica, fará algo estabelecido num contrato e que se estiver dentro dos requisitos e ditames da END, estará sim atendedo-a.
Qualquer empresa do mundo pode fazê-lo Santiago, faz quem quer, quem não quer fica de fora, simples. Agora, se existe a END, então vamos segui-la como manda a boa regra democrática de respeito as leis e normas. Não tem "mágica" nem "meio arriscado" ou todo arriscado, é simples, seguir o que está na folha da lei, ou seja lá o que for.
A Sikorski pode fazer isso quando quiser, e tenho absoluta certeza que a FAB e o gov ficariam extremamente felizes se o fizesse. Mas como não faz, fica de fora se houver alguém que o faça. Aliás, exatamente como os EUA costumam fazer com seus produtos, eles sempre dão preferência pros nacionais, ou no mínimo monta-se lá, nos EUA.
Vamos copiar os americanos no que eles tem de melhor, sigamos seu exemplo de proteção a indústria e ao emprego nativos. Eles estão onde estão não foi comprando na prateleira alheia.
Mas concordo que pode gerar empregos - mantra político - mesmo que a um custo proibitivo. Não talvez do ponto de vista político.
Lixo pro F-18E e suas ofertas de ToTs, não é? F-16 já! :lol:
Santiago, você reduziu as coisas para caber na sua argumentação, mesmo sabendo que não é assim.
A MB vai meramente gerar uns empreguinhos no Brasil então, é isso?
A HELIBRÁS vai gerar uma meia dúzia de empreguinhos também, isso?

Porque as compras de produtos americanos não são compras políticas? Porque a presença do F-18E na short-list não pode ser política? Só porque ele vem da terra do bravo e do justo?
A política sempre, sempre vai estar envolvida nesse assunto, vide muitas compras de caças americanos mundo afora, muito mais por questões políticas e econômicas que pelos méritos dos aviões em si, que absolutamente não são ruins.

Cada dia mais a política vai estar presente nas decisões deste tipo, e como as FAs não vão receber lixo por isso, elas ficarão muito felizes com seus equipamentos no estado da arte comprados com a união de desejos políticos, militares e econômicos. Todos juntos formarão o fator decisório em prol deste ou daquele equipamento.

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 5:14 pm
por Penguin
Carlos Mathias escreveu:
Pela sua lógica, basta que a empresa estrangeira decida montar seu produto no Brasil e estará magicamente atendendo ao END e deverá ser favorecida. Meio arriscado isso, não? Pode sair caro e sem retorno tecnológico.
Meio arriscado... Como é todo arriscado então? :lol:
Sem transferir nada realmente não tem risco nenhum, como quem não faz nada nunca erra.
A empresa não fará mágica, fará algo estabelecido num contrato e que se estiver dentro dos requisitos e ditames da END, estará sim atendedo-a.
Qualquer empresa do mundo pode fazê-lo Santiago, faz quem quer, quem não quer fica de fora, simples. Agora, se existe a END, então vamos segui-la como manda a boa regra democrática de respeito as leis e normas. Não tem "mágica" nem "meio arriscado" ou todo arriscado, é simples, seguir o que está na folha da lei, ou seja lá o que for.
A Sikorski pode fazer isso quando quiser, e tenho absoluta certeza que a FAB e o gov ficariam extremamente felizes se o fizesse. Mas como não faz, fica de fora se houver alguém que o faça. Aliás, exatamente como os EUA costumam fazer com seus produtos, eles sempre dão preferência pros nacionais, ou no mínimo monta-se lá, nos EUA.
Vamos copiar os americanos no que eles tem de melhor, sigamos seu exemplo de proteção a indústria e ao emprego nativos. Eles estão onde estão não foi comprando na prateleira alheia.
Mas concordo que pode gerar empregos - mantra político - mesmo que a um custo proibitivo. Não talvez do ponto de vista político.
Lixo pro F-18E e suas ofertas de ToTs, não é? F-16 já! :lol:
Santiago, você reduziu as coisas para caber na sua argumentação, mesmo sabendo que não é assim.
A MB vai meramente gerar uns empreguinhos no Brasil então, é isso?
A HELIBRÁS vai gerar uma meia dúzia de empreguinhos também, isso?

Porque as compras de produtos americanos não são compras políticas? Porque a presença do F-18E na short-list não pode ser política? Só porque ele vem da terra do bravo e do justo?
A política sempre, sempre vai estar envolvida nesse assunto, vide muitas compras de caças americanos mundo afora, muito mais por questões políticas e econômicas que pelos méritos dos aviões em si, que absolutamente não são ruins.

Cada dia mais a política vai estar presente nas decisões deste tipo, e como as FAs não vão receber lixo por isso, elas ficarão muito felizes com seus equipamentos no estado da arte comprados com a união de desejos políticos, militares e econômicos. Todos juntos formarão o fator decisório em prol deste ou daquele equipamento.
Não estou defendendo nenhuma proposta. Antes de mais nada. Ninguém desse ramo paga minha contas.

Só acho que nem sempre convém gastar recursos escassos em programas que provavelmente não farão diferença estratégica e nem operacional.

Se gastássemos com o reator nuclear do SSN nacional, com o VLS, com tecnologias de giroscópios, com a aquisição de mísseis nacionais, acharia muito, mas muito mais salutar, estrategico e produtivo do ponto de vista do desenvolvimento tecnológico nacional do que iremos gastar tao facilmente com o EC-725 ou qq programa imposto por "vontades" politicas, de qq origem, incluso dos EUA.

Sds,

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 5:24 pm
por Bolovo
Deixa disso, Santiago, num tá vendo que os franceses vão nos ensinar a fazer helicópteros?! Iremos fabricar umas porcas e uns parafusos... :roll: :lol: :lol:

Re: +4 UH-60L para a FAB

Enviado: Qua Jun 24, 2009 5:50 pm
por Carlos Lima
Olha,

Obviamente comprar de "plateleira" 'e mais "barato" nominalmente falando, mas obviamente que queremos desenvolver nossa industria, nossa capacidade de criar, e parcerias, sendo assim nao devemos tirar o olho do que 'e estrategico e que vai agregar valor.

Nao da' para comparar o valor de projetos como os de misseis com esses Helicopteros, porque aqui mais uma vez, cada um no seu quadrado e cada qual tem o seu valor.

Nao estou desmerecendo o projeto de Helis, eu s'o acho que nao tem como comparar em termos de abrangencia com misseis "criados do zero" por n'os. Os Helis serao franceses "montados" aqui com alguma nacionalizacao em "X" anos. Entao para o bem da discussao nao acho que deveriamos colocar os misseis nela, pois 'e um assunto de abrangencia diferente.

Nao sei ao certo se essa historia dos Helis veio do END... sei la, 'e valido querer associar, mas honestamente nao sei se foram a Sikorsky e ofereceram parcerias tal como Helibras/Eurocopter ou coisa parecida.

Isso tudo ocorreu antes da definicao do END (os Helis a principio foram encomendados anos atras), e ao que parece pela opniao da FAB esses helis seriam mais capazes para substituir os Sapoes.

Nao vou entrar no m'erito da MB porque acho que estamos todos de acordo que ela quiz o melhor e comprou o melhor (de acordo com criterios estabelecidos por ela).

Mas, porem, todavia, contudo, entretanto... se concordamos que a MB pode escolher o que achou melhor, foi l'a e comprou, porque ser'a que por cargas d'agua a FAB fez tambem uma escolha, e nao poderemos respeit'a-la tambem ora bolas?

Bom, eu acho que a FAB exercitou o direito dela, e em seguida o meio politico "decidiu" enfiar os EC-725 por goela abaixo (alguem tem duvida disso?).

O que veio em seguida foi o "ajuste" das FAs para acatar o que foi decidido pelo meio politico e espaco pelo visto foi encontrado para que os 2 helis convivam.

Entender a missao de cada esquadrao que vai usar um Heli diferente na minha opniao 'e entender assim quais seriam as supostas "diferencas". Porque afinal de contas, os fabricantes dizem uma coisa, "n'os" entusiastas dizemos outra, mas s'o quem opera e tem uma missao bem definida sabe como essas maquinas realmente serao utilizadas.

Meus 2 cents.

[]s
CB_Lima