Fórum Defesa Brasil

Não lembro de ninguem ter falado mal.
Lembro de algumas pessoas terem falado que, em casos especificos, eles não repassariam tecnologia.

sapao lembro de um comentário neste sentido há algum tempo atrás em uma S&D ou T&D não lembro ao certo, ainda falando - de modo deselegante ao meu juízo - que os defensores do caça russo ainda estavam com mentalidade focada apenas em dogfight.

abs

Rodrigoiano escreveu:sapao lembro de um comentário neste sentido há algum tempo atrás em uma S&D ou T&D não lembro ao certo, ainda falando - de modo deselegante ao meu juízo - que os defensores do caça russo ainda estavam com mentalidade focada apenas em dogfight.

abs

Rodrigo, sinceramente desconheço o comentario.
Mas a manobrabilidade das aeronaves russas sempre foi colocada como superior aos concorrentes, mas sinceramente nunca vi ou li um estudo que comprovasse isso de maneira cientifica (uma campanha de ensaios em voo, para ser mais exato).
E para avaliar isso, seria necessario ainda determinar as condições: peso, configuração, equipamentos, armamento.
Eu pessoalmente acho isso um jogo de supertrunfo, pois as variaveis são imensas.

Um exemplo claro foi nas Malvinas/Falklands, onde a familia Mirage não pode utilizar suas caracteristicas de velocidade e potencia e se viram inferiorizados no combate. Outro bem documentado está no livro do Chuck Yeager onde ele, sabendo as caracteristicas das aeronaves que voava, venceu dois combates seguidos: um pilotando um Mig contra um Sabre e depois com o mesmo Sabre contra o mesmo Mig!

Em resumo, para mim o importante é saber quais são seus pontos fortes e fracos, e fazer de tudo para que o inimigo venha para o combate onde você sabe que se não vai ter a vantagem, pelo menos vai ter o melhor que sua aeronave pode oferecer.
Porque pode ter certeza que para valorizar o dogfight ou qualquer outra caracteristica (stealth, alcance, carga), o projeto vai ter que fazer uma escolha em determinado momento: o que queremos que seja bom nessa aeronave em detrimento de quê?
Não existe projeto de engenharia que seja bom em tudo, isso é falacia ou propaganda de vendedor.

Ai teriamos que ir mais a fundo e pesquisar, dentro da Doutrina Russa, porque o dogfight (caso seja verdade a afirmação que você citou) é tão importante?

The Russian air force will begin flight-testing the Sukhoi T-50 fighter in 2014, after it completes preliminary flight testing by the end of this year. (UAC photo)

Russian T-50 Fighter Jet to Start State Flight Test in 2014


(Source: RIA Novosti; published April 23, 2013)

MOSCOW --- Russia will start state flight tests of its fifth-generation T-50 fighter jet in 2014, United Aircraft Corporation's President Mikhail Pogosyan told reporters on Tuesday.

“In 2013 we are expected to wrap up its preliminary tests and start operational testing. In 2014, we are planning to start official state tests,” Pogosyan said on Tuesday, adding "the first stage of the state trials should be complete by 2015."

The test program involves six prototype airframes, including four flying, one static and one systems test airframe. Another flying prototype will join the tests this year, Pogosyan said. "Flight testing this year will go ahead with five aircraft," he said.

The T-50, also known as PAK-FA (future tactical fighter aircraft), first flew in January 2010 and was presented to the public at the Moscow Air Show in 2011.

The T-50, which will be the core of Russia's future fighter fleet, is a fifth-generation multirole fighter aircraft featuring elements of "stealth" technology," super-maneuverability, super-cruise capability (supersonic flight without use of afterburner), and an advanced avionics suite including an X-band active phased-array radar.

India will also buy a fighter aircraft based on the T-50, known as the FGFA (fifth-generation fighter aircraft).

United Aircraft Corporation is the state holding company uniting Russia's aircraft building industry including Sukhoi, a military and civil aircraft manufacturer.

-ends-

http://www.defense-aerospace.com/articl ... -2014.html#

P44 escreveu:

Consideraria o futuro SU-50 "Firefox" o caça ideal como o Hi da FAB, algo entre 48 e 60 deles estaria de bom tamanho.

[]'s

mas este não era o tal que "nunca iria voar", ao contrário do origami?

P44 escreveu:mas este não era o tal que "nunca iria voar", ao contrário do origami?

Caro P44,

Está confundindo o SU-35S com o PAKFA.

Sinceramente, apesar do SU-35S ser um "baita" caça by Neto , ele continuaria sendo um 4.5;4,75;4,9999ºª geração. Se fosse para investir junto com os russos, teria de ser no PAKFA, que na época (2008/2009), não tinha voado nem o primeiro demonstrador. Mas seria o certo, aliás como os Indianos estão fazendo. Eles não estão comprando SU-35S, estão indo de PAKFA.

Sobre o Gripen E "origami", se tívessemos feito a escolha em 2008/2009 como estava no cronograma, provavelmente o protótipo E estaria saindo dos hangares de Gavião Peixoto este ano ou no ano que vem. Mas isso seria investimento também, algo que ninguém acredita por aqui.

[]'s

NovaTO escreveu:

P44 escreveu:mas este não era o tal que "nunca iria voar", ao contrário do origami?

Caro P44,

Está confundindo o SU-35S com o PAKFA.

Sinceramente, apesar do SU-35S ser um "baita" caça by Neto , ele continuaria sendo um 4.5;4,75;4,9999ºª geração. Se fosse para investir junto com os russos, teria de ser no PAKFA, que na época (2008/2009), não tinha voado nem o primeiro demonstrador. Mas seria o certo, aliás como os Indianos estão fazendo. Eles não estão comprando SU-35S, estão indo de PAKFA.

Sobre o Gripen E "origami", se tívessemos feito a escolha em 2008/2009 como estava no cronograma, provavelmente o protótipo E estaria saindo dos hangares de Gavião Peixoto este ano ou no ano que vem. Mas isso seria investimento também, algo que ninguém acredita por aqui.

[]'s

NovaTO, se me permite, tomo a liberdade de uma outra redação a sua fala:

Sobre o Gripen E "origami", se tívessemos feito a escolha em 1997/1998 como estava no cronograma, provavelmente o protótipo FS2020 estaria saindo dos hangares de Gavião Peixoto este ano ou no ano que vem. Mas isso seria investimento também, algo que ninguém acredita por aqui.

Isto claro, se este país fosse um pais sério. Coisa que até De Gaulle já sabia disso a cinco décadas atrás.

abs.

E pensar que poderia ser em algum lugar aqui perto...

abs.

NovaTO escreveu:

P44 escreveu:mas este não era o tal que "nunca iria voar", ao contrário do origami?

Caro P44,

Está confundindo o SU-35S com o PAKFA.

Sinceramente, apesar do SU-35S ser um "baita" caça by Neto , ele continuaria sendo um 4.5;4,75;4,9999ºª geração. Se fosse para investir junto com os russos, teria de ser no PAKFA, que na época (2008/2009), não tinha voado nem o primeiro demonstrador. Mas seria o certo, aliás como os Indianos estão fazendo. Eles não estão comprando SU-35S, estão indo de PAKFA.

Sobre o Gripen E "origami", se tívessemos feito a escolha em 2008/2009 como estava no cronograma, provavelmente o protótipo E estaria saindo dos hangares de Gavião Peixoto este ano ou no ano que vem. Mas isso seria investimento também, algo que ninguém acredita por aqui.

[]'s

Caro NovaTO,

Acredito que no caso do Gripen-NG (ou E), o problema é que seria investimento em um projeto de outro país, e com riscos muito grandes. Quando foi lançado o FX-2 acho que estava claro que o Brasil não queria correr riscos, pois exigia-se um caça em utilização pelo pais de origem. O GRIPEN-NG não estava nem está sendo utilizado pela Suécia, o SU-35 não estáva sendo utilizado pela Russia.

O GF e a FAB estão investindo no KC-390 e em VANTs.

Olinda escreveu:

NovaTO escreveu: Caro P44,

Está confundindo o SU-35S com o PAKFA.

Sinceramente, apesar do SU-35S ser um "baita" caça by Neto , ele continuaria sendo um 4.5;4,75;4,9999ºª geração. Se fosse para investir junto com os russos, teria de ser no PAKFA, que na época (2008/2009), não tinha voado nem o primeiro demonstrador. Mas seria o certo, aliás como os Indianos estão fazendo. Eles não estão comprando SU-35S, estão indo de PAKFA.

Sobre o Gripen E "origami", se tívessemos feito a escolha em 2008/2009 como estava no cronograma, provavelmente o protótipo E estaria saindo dos hangares de Gavião Peixoto este ano ou no ano que vem. Mas isso seria investimento também, algo que ninguém acredita por aqui.

[]'s

Caro NovaTO,

Acredito que no caso do Gripen-NG (ou E), o problema é que seria investimento em um projeto de outro país, e com riscos muito grandes. Quando foi lançado o FX-2 acho que estava claro que o Brasil não queria correr riscos, pois exigia-se um caça em utilização pelo pais de origem. O GRIPEN-NG não estava nem está sendo utilizado pela Suécia, o SU-35 não estáva sendo utilizado pela Russia.

O GF e a FAB estão investindo no KC-390 e em VANTs.

Caro Olinda,

O projeto do Gripen E era de outro país, mas seu desenvolvimento teria participação de indústrias brasileiras. Aliás teve, mesmo que o Brasil não encomende nem 1 Gripen E. O investimento que o Brasil teria de fazer, teria várias compensações como a principal na minha opinião: Co-propriedade intelectual do projeto. Se quisesse a Embraer poderia colocar em seu portfólio com um produto seu. A Embraer teria um rig de todos os sistemas do caça. Como co-proprietária do caça, abrir código-fontes seria o de menos. Enfim eu vejo uma série de vantagens de participar no desenvolvimento e industrialização do caça. Os riscos existem é claro. Mas como vimos, a Suiça aprovando a compra do seu lote de Gripen E, a Suécia fabricará um lote de no mínimo 60 caças. Alguns dirão que é pouco. Mas vejamos SE o Brasil estivesse no projeto:
60 -> Suécia
22 ->Suiça
36+36 -> para a FAB
24 para MB
----------
178 caças ---> Não chega a ser um número ruim.

Fora possíveis exportações.
Existem riscos sim. Mas quem não quer riscos não fica pedindo ToTs e mais ToTs.
O KC-390 envolve riscos, e Brasil(GF/FAB) aceitou eles. Perfeito. Afinal com uma indústria como a Embraer em seu quintal, ficar comprando de prateleira C-130Js não faz sentido.
Do mesmo modo os VANTs(ARPs). Se der tudo certo a HARPIA(associação Embraer/Elbit/Avibrás) produzirá um VANT do nível do Hermes 900. Perfeito. É assim que tem de ser.
Porque não pode ser assim com os caças? Não faz sentido deixar o principal componente de um sistema de combate de uma Força Aérea de fora.

Entendo que só uma coisa justificaria a não entrada da Embraer no Gripen E/F: Uma alternativa superior. Por exempo o KF-X sul-coreano, ou o TF-X turco, ambos de 5ª geração. Nesse caso até entenderia a compra de prateleira apenas para atender as necessidades operacionais urgentes da FAB.

[]'s

NovaTO escreveu:

Olinda escreveu: Caro NovaTO,

Acredito que no caso do Gripen-NG (ou E), o problema é que seria investimento em um projeto de outro país, e com riscos muito grandes. Quando foi lançado o FX-2 acho que estava claro que o Brasil não queria correr riscos, pois exigia-se um caça em utilização pelo pais de origem. O GRIPEN-NG não estava nem está sendo utilizado pela Suécia, o SU-35 não estáva sendo utilizado pela Russia.

O GF e a FAB estão investindo no KC-390 e em VANTs.

Caro Olinda,

O projeto do Gripen E era de outro país, mas seu desenvolvimento teria participação de indústrias brasileiras. Aliás teve, mesmo que o Brasil não encomende nem 1 Gripen E. O investimento que o Brasil teria de fazer, teria várias compensações como a principal na minha opinião: Co-propriedade intelectual do projeto. Se quisesse a Embraer poderia colocar em seu portfólio com um produto seu. A Embraer teria um rig de todos os sistemas do caça. Como co-proprietária do caça, abrir código-fontes seria o de menos. Enfim eu vejo uma série de vantagens de participar no desenvolvimento e industrialização do caça. Os riscos existem é claro. Mas como vimos, a Suiça aprovando a compra do seu lote de Gripen E, a Suécia fabricará um lote de no mínimo 60 caças. Alguns dirão que é pouco. Mas vejamos SE o Brasil estivesse no projeto:
60 -> Suécia
22 ->Suiça
36+36 -> para a FAB
24 para MB
----------
178 caças ---> Não chega a ser um número ruim.

Fora possíveis exportações.
Existem riscos sim. Mas quem não quer riscos não fica pedindo ToTs e mais ToTs.
O KC-390 envolve riscos, e Brasil(GF/FAB) aceitou eles. Perfeito. Afinal com uma indústria como a Embraer em seu quintal, ficar comprando de prateleira C-130Js não faz sentido.
Do mesmo modo os VANTs(ARPs). Se der tudo certo a HARPIA(associação Embraer/Elbit/Avibrás) produzirá um VANT do nível do Hermes 900. Perfeito. É assim que tem de ser.
Porque não pode ser assim com os caças? Não faz sentido deixar o principal componente de um sistema de combate de uma Força Aérea de fora.

Entendo que só uma coisa justificaria a não entrada da Embraer no Gripen E/F: Uma alternativa superior. Por exempo o KF-X sul-coreano, ou o TF-X turco, ambos de 5ª geração. Nesse caso até entenderia a compra de prateleira apenas para atender as necessidades operacionais urgentes da FAB.

[]'s

As vantagens são grandes para a EMBRAER, mas e para a FAB? No KC-390 os requisitos foram da FAB, o Gripen-E ou Gripen-NG, é perfeito para países como Suécia e Suiça.

A FAB disse que todos os finalistas do FX-2 cumprem a missão, mas se a FAB disser que algum destes não serve o que diria do F-5?

Já acreditei no Gripen-NG mas mudei de idéia.

Olinda escreveu:

NovaTO escreveu: Caro Olinda,

O projeto do Gripen E era de outro país, mas seu desenvolvimento teria participação de indústrias brasileiras. Aliás teve, mesmo que o Brasil não encomende nem 1 Gripen E. O investimento que o Brasil teria de fazer, teria várias compensações como a principal na minha opinião: Co-propriedade intelectual do projeto. Se quisesse a Embraer poderia colocar em seu portfólio com um produto seu. A Embraer teria um rig de todos os sistemas do caça. Como co-proprietária do caça, abrir código-fontes seria o de menos. Enfim eu vejo uma série de vantagens de participar no desenvolvimento e industrialização do caça. Os riscos existem é claro. Mas como vimos, a Suiça aprovando a compra do seu lote de Gripen E, a Suécia fabricará um lote de no mínimo 60 caças. Alguns dirão que é pouco. Mas vejamos SE o Brasil estivesse no projeto:
60 -> Suécia
22 ->Suiça
36+36 -> para a FAB
24 para MB
----------
178 caças ---> Não chega a ser um número ruim.

Fora possíveis exportações.
Existem riscos sim. Mas quem não quer riscos não fica pedindo ToTs e mais ToTs.
O KC-390 envolve riscos, e Brasil(GF/FAB) aceitou eles. Perfeito. Afinal com uma indústria como a Embraer em seu quintal, ficar comprando de prateleira C-130Js não faz sentido.
Do mesmo modo os VANTs(ARPs). Se der tudo certo a HARPIA(associação Embraer/Elbit/Avibrás) produzirá um VANT do nível do Hermes 900. Perfeito. É assim que tem de ser.
Porque não pode ser assim com os caças? Não faz sentido deixar o principal componente de um sistema de combate de uma Força Aérea de fora.

Entendo que só uma coisa justificaria a não entrada da Embraer no Gripen E/F: Uma alternativa superior. Por exempo o KF-X sul-coreano, ou o TF-X turco, ambos de 5ª geração. Nesse caso até entenderia a compra de prateleira apenas para atender as necessidades operacionais urgentes da FAB.

[]'s

As vantagens são grandes para a EMBRAER, mas e para a FAB? No KC-390 os requisitos foram da FAB, o Gripen-E ou Gripen-NG, é perfeito para países como Suécia e Suiça.

A FAB disse que todos os finalistas do FX-2 cumprem a missão, mas se a FAB disser que algum destes não serve o que diria do F-5?

Já acreditei no Gripen-NG mas mudei de idéia.

Para a FAB a vantagem seriam grandes também a começar pelo próprio caça em si. Afinal acho que aqui e nenhum outro lugar, ninguém aguenta mais ver os F-5EM como principal vetor da FAB. O Gripen E apesar de ser um médio-leve, tem muito mais alcance que os F-5EM, e o dobro da carga paga. E em termos de sensores não fica devendo à nenhum 4.5ª geração.
E mais, é único que viria com o A-Darter e o Derby praticamente instalados. Seus custos operacionais mais baixos que o do F-18E e Rafale também permitiriam um maior uso dos mesmos, com os mesmos recursos disponibilizados.

Agora, eu também acho que o timming do Gripen E já não é o mesmo que em 2008/9. Muito tempo foi perdido, tempo que seria muito bem utilizado no seu desenvolvimento em conjunto com empresas daqui. O projeto seguiu adiante e agora restaria mais a parte de industrialização do mesmo. Não é tão atrativo, mas mesmo assim é algo para se pensar.

No momento atual, estou na fase do "o que vier é lucro". Se vier F-18E, ótimo. Se vier Rafale, maravilha. Se o SU-35 furar a fila, beleza. O que não dá mais é ficar nessa agonia de não ter nenhum caça definido.
Os F-5EM vão durar até 2030, mas os M-2000 vão aposentar esse ano, e os F-5E mais desgastados também não vão aguentar muito tempo não.

[]'s