Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:Sim, mas essa composição ME PARECE gerar um baita poder de fogo automático A CURTA DISTÂNCIA, muito foi falado em progressão aqui neste mesmo tópico, daí seriam necessárias armas como CAN/SR, Lança-Granadas, ALAC e Caçador com AGLC ou equivalente...

Com uma composição dessa, a não ser que o terreno seja muito restrito, da para aumentar (muito) a distancia entre as esquadras durante uma progressão protegida, e numa progressão por lanços de esquadra, o lança granadas dos GCs e o ALAC vão fazer a festa. E tem tb a MAG que vai estar sempre a disposição para dar cobertura aos GCs

SGT GUERRA escreveu: Nos usamos muito nossas armas portáteis durante o deslocamento. Sera que o emprego dessas armas no deslocamento não diminui o desempenho do combatente durante o assalto? Será que aumentando a capacidade e a cadência de tiro das armas coletivas do GC não aliviaria essas armas?

Sob meu ponto de vista, com certeza. Veja o caso do US Army ao adotar a Minmi: antes eles usavam um GC de 11 homens com M-16A1, com o fuzil em automático, sendo que cada fuzileiro cobria o outro com fogo automático durante o lanço, ou uma Esquadra cobria a outra, etc., usando o próprio fuzil como base de fogo, mais as M-60 do GCmdo/Apoio, se o terreno/posicionamento desta arma permitisse o apoio a todas as frações ou o desdobramento das armas que estavam lá junto do Cmt Pel. O Fuzileiro avançava fazendo fogo semi-auto... Com as Minimi nas Esquadras o volume de fogo aumentou tanto que foi possível suprimir dois fuzileiros de cada GC, então o atirador de Minimi se posiciona e, com sua cinta de 100/200 cartuchos, senta o dedo para gerar um volume de fogo que permite o resto da Esquadra se movimentar sem fogo de retorno e sem precisar usar suas armas. Quando ela se cobre/abriga, ela dá cobertura ao avanço do Atirador com os fogos de dois fuzis mais o lança granadas e o AT4/SMAW se necessário. São dois fuzileiros (M16/AT4/SMAW), um granadeiro (M16/M203) e mais um atirador (Minimi) por Esquadra.

Se você substituir o lança granadas de um tiro (tipo M203) por um semi-automático (tipo GL6) nas Esquadras (como estão fazendo os Marines), aí sim o fogo de supressão fica mais eficiente e equilibrado, sem contar o fato de permitir você destruir as posições abrigadas do inimigo de longe, cerca de 100/150m (com o GL6), sem ter que dar lanço até lá e enfiar uma granada de mão no brigo dos caras.

SGT GUERRA escreveu:E como seria o emprego dessas mesmas armas coletivas na defensiva? Cada uma bate metade da frente do GC, ou cada uma bate toda a frente?

Com as Minimi, são uma em cada Esquadra do GC posicionadas na parte externa da formação em linha e atirando cruzado de fora para dentro, ambas batendo toda a frente do GC.

SGT GUERRA escreveu:O ALAC, o lança granadas e a metralhadora, eu acho viável, e diria até urgente coloca-los no GC. Mas o resto é inviável. Não digo nem no GC, porque é impossível um cmt de GC que vai estar lá na frente , empregar uma arma como o canhão que esta lá atrás. Mas empregada dentro do pelotão já não seria tão vantajoso. No meu ponto de vista.

Veja o canhão como um ALAC remuniciável (o que ele realmente é). Você carrega um canhão com oito ou nove recargas pelo mesmo peso de cinco ALACs, ou seja, é o dobro do poder de fogo. Então você tem um "ALAC" que dá um tiro mais preciso (graças à luneta) e abrigado mais atrás, sob o comando direto do Cmt Pel, que pode bater as posições de armas automáticas inimigas com munição FRAG, bater os abrigos individuais por cima, com espoleta de tempo (que só o Can SR faz), e jogar fumaça para cobrir o avanço dos GCs (que só ele faz também). Quando eu digo que só ele faz, pense numa situação defensiva, ou seja, quero dizer que ele faz com a precisão necessária para prestar o apoio direto quando o inimigo está bem próximo, afinal ninguém vai querer se arriscar a tomar um 60 ou um 81mm na cabeça como fogo amigo. E a tática "de guerrilha" é justamente esta: se aproximar o máximo para impedir o apoio de fogo de morteiros, obuses, etc... Temos muitos tipos de terreno aqui que favorecem este tipo de tática.

SGT GUERRA escreveu:Veja os caçadores como exemplo. Os caçadores podem ser empregados em ação de conjunto, quando ele é empregado em proveito do btl como um todo; em apoio direto quando as ações dos caçadores ficam voltadas para uma subunidade; e só age em reforço quando não pode ser empregado nas duas formas anteriores.
Daí nós vamos deixar um caçador orgânico no pelotão sendo que o emprego mais provável dele não é no pelotão?

A idéia é um "Atirador de Escol" (lembra?) melhorado, sem chegar a ser um caçador. Ele vai estar sempre ao lado do Cmt Pel, auxiliando nas buscas por posições inimigas no terreno e identificação dos inimigos com sua técnica e equipamentos diferenciados (luneta), indicando ao Cmt Pel as coordenadas para solicitação do apoio de fogo, e vai usar o fogo de sua arma de precisão, sob comando, para bater, na ordem de prioridade, os atiradores das armas automáticas, o Cmt de Pel e o Op Rádio inimigos, para amaciar a posição inimiga antes do ataque inicial, fazendo um "fogo à vontade" bem seletivo, lá de trás, durante o assalto.

Túlio escreveu:Guerra véio, quando falo em "trocar a composição da unidade-base", quero dizer que temos um GC composto apenas por Fuzileiros e passamos a ter Fuzileiros mais Metralhadores e/ou Operadores de Lança-Granadas, por exemplo. Diria que trocamos, ou mais precisamente, alteramos a composição da unidade-base que é, ao menos ao ver de meus olhos civis, o GC; acrescentaria que essa alteração aparentemente simples implicaria em profundas alterações doutrinárias...

Nos nossos GCs existem os atirdores de FM (um em cada esquadra), e tem tb o granadeiro, que usa granadas de bocal anticarro e antipessoal. Nós já trocamos essas granadas anticarro pelo ALAC, sem muitas mudanças doutrinárias. Creio que aumentar a cadencia da arma coletiva da esquadra, e colocar um lança granadas na 2ª, vai aumentar muito o poder de fogo do GC. E é obvio que isso vai trazer mais mudanças. Assim de cara, eu acredito que a MAG, vai poder vazar mais cedo de sua posição, numa situação defensiva. Além disso, pode ser que a frente do GC aumente, linhas de controle vão aumentar ou diminuir. Mas não são mudanças tão radicais, e que podem vir aos poucos.

Mas compreendo o que queres dizer, eu já estava botando palavras no teu teclado, realmente o que disseste lá foi apenas que, antes de ir pensando em trocar fuzil, que se pensasse nas alterações necessárias ao GC, muito mais importantes e complexas do que uma simples troca de um equipamento por outro, desculpaí, foi malz, truta...

Que isso! Não precisa pedir desculpas por isso.

Quanto ao Caçador, reconheço que um especialista com AGLC pode ser um exagero - provavelmente é - mas um 'marksman' com uma versão do fuzil de assalto me pareceria um must. Creio eu que o apoio necessário nem sempre estará disponível para todos, ao menos a hora e a tempo, os ianques em suas inúmeras guerras demonstraram isso, e falamos de um Exército que tem de tudo e em vasta quantidade...

Com certeza, ter um atirador mais treinado em cada esquadra é uma excelente ideia. Isso vai muito do cmt de pelotão. Ja vi muito cmt que se preocupa em treinar um cara para essa missão. Acho que isso deveria se previsto (se já não for) no adestramento, e, é claro, ter um material decente disponivel para incentivar o desenvolvimento da tecnica.

Por fim, vou te torrar a paciência: ainda estou confuso entre a definição dos termos Cavalaria e Infantaria Mecanizada ou Blindada...

Que isso, sem problema. O negocio é complicado memso, porque as vezes um faz missão do outro. vamos lá.
Primeiro os conceitos.
Missão da infantaria: cerrar sobre o inimigo empregando fogo e movimento e destrui-lo pelo combate aproximado.
Missão da cavalaria: a principal é destruir a força blindada do inimigo, e tb fazer segurança para a tropa etc.

No caso das brigadas a missão da infantaria e da cavalaria se misturam, e aparecem as FT (forças-tarefas)

A definição do manual: As FT RCC, FT BIB e os RCB são organizadas, equipadas e instruídas para operar como elementos de choque das Bda C Bld, Bda Inf Bld e Bda C Mec, ampliando-lhes a capacidade de combate e as possibilidades operacionais.

Veja as missões dessas Forças-Tarefas Blindadas:

1) Força-Tarefa forte em carros de combate :

a ) cerrar sobre o inimigo a fim de destruí-lo ou neutralizá-lo, utilizando o fogo, a manobra e a ação de choque;

b ) destruir ou desorganizar o ataque inimigo por meio do fogo e de contra-ataques .

2) Força-Tarefa forte em fuzileiros blindados :

a ) cerrar sobre o inimigo a fim de destruí-lo, neutralizá-lo ou capturá-lo, utilizando o fogo, a manobra e o combate aproximado ;

b ) manter o terreno, impedindo, resistindo e repelindo o ataque inimigo por meio do fogo, do combate aproximado e de contra-ataques .

3) Força-Tarefa equilibrada :

a ) cerrar sobre o inimigo a fim de destruí-lo, neutralizá-lo ou capturá-lo, utilizando o fogo, a manobra, o combate aproximado e a ação de choque;

b ) manter o terreno, impedindo, resistindo e repelindo o ataque inimigo por meio do combate aproximado, do fogo e de contra-ataques ;

c ) executar movimentos retrógrados, particularmente a ação retardadora .

O RCB poderá, também, realizar missões de Rec e Seg em proveito da Bda C Mec, embora não seja a OM mais apta para estas operações. Suas subunidades poderão ser empregadas em reforço aos R C Mec, no curso das operações por estes desenvolvidas.


Nossas brigadas (blindadas e mecanizadas) são essas FT prontas.
O pessoal diz que a brigada de infantaria blindada e cavalaria blindada são diferentes, mas é tudo igual. basicamente é a mesma missão.
Já as brigadas de cavalaria mecanizadas já muda um pouco. Elas tem menos poder ofensivo. Acho que em breve teremos uma infantaria mecanizada que seria essa cavalaria mecanizada com mais poder ofensivo.

Pegou!?

Sob meu ponto de vista, com certeza. Veja o caso do US Army ao adotar a Minmi: antes eles usavam um GC de 11 homens com M-16A1, com o fuzil em automático, sendo que cada fuzileiro cobria o outro com fogo automático durante o lanço, ou uma Esquadra cobria a outra, etc., usando o próprio fuzil como base de fogo, mais as M-60 do GCmdo/Apoio, se o terreno/posicionamento desta arma permitisse o apoio a todas as frações ou o desdobramento das armas que estavam lá junto do Cmt Pel. O Fuzileiro avançava fazendo fogo semi-auto... Com as Minimi nas Esquadras o volume de fogo aumentou tanto que foi possível suprimir dois fuzileiros de cada GC, então o atirador de Minimi se posiciona e, com sua cinta de 100/200 cartuchos, senta o dedo para gerar um volume de fogo que permite o resto da Esquadra se movimentar sem fogo de retorno e sem precisar usar suas armas. Quando ela se cobre/abriga, ela dá cobertura ao avanço do Atirador com os fogos de dois fuzis mais o lança granadas e o AT4/SMAW se necessário. São dois fuzileiros (M16/AT4/SMAW), um granadeiro (M16/M203) e mais um atirador (Minimi) por Esquadra.
Se você substituir o lança granadas de um tiro (tipo M203) por um semi-automático (tipo GL6) nas Esquadras (como estão fazendo os Marines), aí sim o fogo de supressão fica mais eficiente e equilibrado, sem contar o fato de permitir você destruir as posições abrigadas do inimigo de longe, cerca de 100/150m (com o GL6), sem ter que dar lanço até lá e enfiar uma granada de mão no brigo dos caras.

Exatamente, essa é a idéia.

Com as Minimi, são uma em cada Esquadra do GC posicionadas na parte externa da formação em linha e atirando cruzado de fora para dentro, ambas batendo toda a frente do GC.

É uma idéia. Se considerarmos que vamos ter um outro GC como vizinho, dá para imaginar 3 zonas (no centro e nos limites) que seriam um inferno de tiro cruzado.

Veja o canhão como um ALAC remuniciável (o que ele realmente é). Você carrega um canhão com oito ou nove recargas pelo mesmo peso de cinco ALACs, ou seja, é o dobro do poder de fogo. Então você tem um "ALAC" que dá um tiro mais preciso (graças à luneta) e abrigado mais atrás, sob o comando direto do Cmt Pel, que pode bater as posições de armas automáticas inimigas com munição FRAG, bater os abrigos individuais por cima, com espoleta de tempo (que só o Can SR faz), e jogar fumaça para cobrir o avanço dos GCs (que só ele faz também). Quando eu digo que só ele faz, pense numa situação defensiva, ou seja, quero dizer que ele faz com a precisão necessária para prestar o apoio direto quando o inimigo está bem próximo, afinal ninguém vai querer se arriscar a tomar um 60 ou um 81mm na cabeça como fogo amigo. E a tática "de guerrilha" é justamente esta: se aproximar o máximo para impedir o apoio de fogo de morteiros, obuses, etc... Temos muitos tipos de terreno aqui que favorecem este tipo de tática.

O que você disse tem lógica. Tanto que em alguns casos é assim que vamos empregar o CAN (em reforço). Mas isso depende da situação.
O CAN é uma arma de apoio (justamente pela precisão e a maior gama de granadas) importante. E ele é também empregado em ação de conjunto, ou apoio direto. Deixa-lo sempre exposto (junto com o pelotão) pode ferir até o principio da economia de meios.
Mas tudo é questão de fazer um estudo mais detalhado. Eu penso que na infantaria blindada seria muito proveitoso colocar o CAN no pelotão no lugar da MAG. Porque numa infantaria blindada haveria bem mais proteção blindada e mobilidade, o que não justificaria a cobertura da MAG. E a mesma proteção blindada torna viável o uso do CAN mais adiante e aumenta o poder anticarro do pelotão.
A mesma coisa é o modelo RANGER para infantaria de selva. Nossa infantaria de selva tem que ter essa característica de atuar descentralizada. E isso eu estou falando para uso como infantaria comum, num ataque convencional em área de selva. Eu penso que nessa situação se o cmt de pelotão não tiver os meios a mão o ataque não sai. E em outras situações essa necessidade só aumenta.
O problema esta na hora de pensar no pelotão de infantaria na sua forma bruta, realizando um operação simples (atacando um posição ou defendendo uma área). Nesse caso é que não dá para ser muito extravagante.

A idéia é um "Atirador de Escol" (lembra?) melhorado, sem chegar a ser um caçador. Ele vai estar sempre ao lado do Cmt Pel, auxiliando nas buscas por posições inimigas no terreno e identificação dos inimigos com sua técnica e equipamentos diferenciados (luneta), indicando ao Cmt Pel as coordenadas para solicitação do apoio de fogo, e vai usar o fogo de sua arma de precisão, sob comando, para bater, na ordem de prioridade, os atiradores das armas automáticas, o Cmt de Pel e o Op Rádio inimigos, para amaciar a posição inimiga antes do ataque inicial, fazendo um "fogo à vontade" bem seletivo, lá de trás, durante o assalto.

Eu dei o exemplo do caçador só para mostrar como se perde quando limita uma arma de apoio a um determinado tipo de emprego tatico. Mas eu entendi a idéia do “atirador de escol” e concordo. A técnica tem que ser desenvolvida, e, principalmente, ser incentivada com aquisição de equipamentos para os pelotões.

Veja as missões dessas Forças-Tarefas Blindadas:

1) Força-Tarefa forte em carros de combate :

a ) cerrar sobre o inimigo a fim de destruí-lo ou neutralizá-lo, utilizando o fogo, a manobra e a ação de choque;

b ) destruir ou desorganizar o ataque inimigo por meio do fogo e de contra-ataques .

2) Força-Tarefa forte em fuzileiros blindados :

a ) cerrar sobre o inimigo a fim de destruí-lo, neutralizá-lo ou capturá-lo, utilizando o fogo, a manobra e o combate aproximado ;

b ) manter o terreno, impedindo, resistindo e repelindo o ataque inimigo por meio do fogo, do combate aproximado e de contra-ataques .

3) Força-Tarefa equilibrada :

a ) cerrar sobre o inimigo a fim de destruí-lo, neutralizá-lo ou capturá-lo, utilizando o fogo, a manobra, o combate aproximado e a ação de choque;

b ) manter o terreno, impedindo, resistindo e repelindo o ataque inimigo por meio do combate aproximado, do fogo e de contra-ataques ;

c ) executar movimentos retrógrados, particularmente a ação retardadora .

O RCB poderá, também, realizar missões de Rec e Seg em proveito da Bda C Mec, embora não seja a OM mais apta para estas operações. Suas subunidades poderão ser empregadas em reforço aos R C Mec, no curso das operações por estes desenvolvidas.

Olhando isso, não parece logico que tudo que o EB precisa ter (nosso F/X ou submarino nuclear) é uma familia de blindados tipo o URUTU, outra tipo CHARRUA, e um CC?

Bolovo escreveu: Mas acho que pro EB não poderia ser algo do tamanho de um CC. Tem que ser algo menor e anfibio, como era o Charrua, não?
Nem teriamos grana para bancar uma VBTP baseado num CC. Só exercito rico pode.

O Nemer não é anfíbio mas não é considerado um problema pois acompanha os CC e vai atravessar os rios no mesmo local dos Merkava. Não tem muito sentido um M113 atravessar um rio e deixar o CC para trás ou encontrar em outro local.

No caso do custo podem usar um CC usado como o próprios Leopard I para padronizar no caso do EB.

Já citaram a tática do M-113 de deixar as tropas em terra que vão até a posição inimiga (antes a blindagem não protege contra nada? artilharia? ataque aéreos próximos? QBR como no BMP?). No caso do Nemer as tropas vão dentro do veículo até a posição inimiga que é suprimida com apoio dos CC. Claro que existem outras variáveis além dessa.

G-LOC

SGT GUERRA escreveu: Olhando isso, não parece logico que tudo que o EB precisa ter (nosso F/X ou submarino nuclear) é uma familia de blindados tipo o URUTU, outra tipo CHARRUA, e um CC?

É verdade. O engraçado é que já tinhamos tudo pronto 20 anos atrás. O Osorio canhão L7 seria o CC, o Charrua seria a VBTP e do Sucuri II nasceria uma nova família de blindados sobre rodas. Olha o que temos hoje: Urutu III demorando um século para aparecer, M113 modernizado e uma salada de Leopard 1A1, 1A5 e M60A3 TTS como CC. A realidade dos fatos as vezes é perversa. Não é trágico? Vamos rir para fingir que nada aconteceu hehe!!

Uma coisa que eu nunca entendi também, é como este bichinho aqui nunca foi adquirido pelo EB, sendo que a propria doutrina emprega esse tipo de veiculo, os 4x4 blidandos.



http://www.military-today.com/apc/ee_3_jararaca.htm

Sem contar que, o EE-3 Jararaca tinha muito em comum com os EE-9 Cascavel e EE-11 Urutu. Comparado com os jipes de 1,5 ton, seria um ganho consideravel, ainda mais com uma metralhadora .50 ou um lança mísseis acoplado.

G-LOC escreveu: O Nemer não é anfíbio mas não é considerado um problema pois acompanha os CC e vai atravessar os rios no mesmo local dos Merkava. Não tem muito sentido um M113 atravessar um rio e deixar o CC para trás ou encontrar em outro local.

Faz todo sentido. Ninguém atravessa seus CC sem ter toda segurança do outro lado. Isso é a famosa cabeça de ponte.
É aquele negocio, se temos dinheiro e meios para lançar um BIL para fazer cabeça de ponte toda vez que encontramos um cursos d´agua, beleza. Mas se não temos, o melhor é manter VBTP anfibias

Já citaram a tática do M-113 de deixar as tropas em terra que vão até a posição inimiga (antes a blindagem não protege contra nada? artilharia? ataque aéreos próximos? QBR como no BMP?). No caso do Nemer as tropas vão dentro do veículo até a posição inimiga que é suprimida com apoio dos CC. Claro que existem outras variáveis além dessa.
G-LOC

Acho que o que foi dito é que na infantaria mecanizada existe a possibilidade das VBTP levarem a tropa até a LP, que fica a uns 800 metros (+/-) da posição inimiga. O resto a tropa ir a pé. Na infantaria blindada, onde supostamente a VBTP tem uma blindagem melhor, e capacidade de passar por vias que uma VBTP sob rodas não tem, no mesmo caso, essas podem podem levar a tropa até a posição de assalto.
Mas aqui também não é diferente. O ideal é a infantaria desembarcar dentro da posição inimiga, ou ultrapassa-la. O que vai dizer como vai ser é a missão, inimigo, terreno e meios.

Bolovo escreveu: É verdade. O engraçado é que já tinhamos tudo pronto 20 anos atrás. O Osorio canhão L7 seria o CC, o Charrua seria a VBTP e do Sucuri II nasceria uma nova família de blindados sobre rodas. Olha o que temos hoje: Urutu III demorando um século para aparecer, M113 modernizado e uma salada de Leopard 1A1, 1A5 e M60A3 TTS como CC. A realidade dos fatos as vezes é perversa. Não é trágico? Vamos rir para fingir que nada aconteceu hehe!!

Cara, mas eu acho que dificilmente vamos ter coragem para tentar dar o passo que tentamos na decada de 80.
Acho que o caminho é manter os LEO. Desenvolver essa familia do URUTU III. Armar nossa cavalaria mecanizada e criar a infantaria mecanizada. Depois dar mais um passo fabricando uma familia de VBTP tipo o CHARRUA para armar nossas tropas blindadas. E, então, só então, pensar num CC.

SGT GUERRA escreveu: Cara, mas eu acho que dificilmente vamos ter coragem para tentar dar o passo que tentamos na decada de 80.
Acho que o caminho é manter os LEO. Desenvolver essa familia do URUTU III. Armar nossa cavalaria mecanizada e criar a infantaria mecanizada. Depois dar mais um passo fabricando uma familia de VBTP tipo o CHARRUA para armar nossas tropas blindadas. E, então, só então, pensar num CC.

Claro, concordo. Só coloquei um adendo.

[/quote]

Já que ressucitaram o tópico, eu também vou postar.
Sobre o uso de "kombis".
Na guerra do seis dias,com precariedade do transporte de tropas israelenses, o exército israelense usava caminhões de leite para transportar soldados, é tanto que um piloto da IAF disse:" quando eu estiver voando, se eu ver um caminhão de leite já sei que aquela unidade é de Israel"[/quote]

Ainda bem que tu referiste à Guerra dos Seis Dias, ocorrida em 1967. Veja as imagens de hoje, até aqui no site mesmo, e note o que eles estão utilizando. A isto eu chamo de padronização, elemento básico da manutenção em escala, tão fundamental e tão escassa nas nossas FFAA. Quando me referi às Kombis, é porque nunca vejo uma unidade em ordem de marcha com um tipo de viatura padrão. Aliás, qual é o tipo de viatura padrão para transporte de tropa? Seja ela motorizada, mecanizada ou blindada?
Vocês viram a festa nacional da cavalaria? Aquilo foi uma piada. Tinha até Willys 67 (o mesmo ano da Guera dos Seis Dias !!!!) na carga !!!! Sem falar que teve blindado rebocado.... E isso tudo no CM de área mais poderoso do país. Imaginem o que ocorre nos outros.
Infantaria e Cavalaria, e outras armas, é o que estamos vendo hoje lá em Israel, todos os dias na TV.

gil eanes escreveu: Infantaria e Cavalaria, e outras armas, é o que estamos vendo hoje lá em Israel, todos os dias na TV.

Porque? O que eles tem de tão especial?

Equipamento bom e caro.

Bolovo escreveu:Equipamento bom e caro.

E recursos humanos extremamente bons.