Fórum Defesa Brasil

Amigo, por segunda ves te explico, las F-80 son una copia de las antiguas OHP, podría ser fabricadas este año y seguirían estando claramente en el borde de la obsolescencia. Por ejemplo:

Sus ejemplos son comicos y no aportan nada.

Las Las Type 23 ya era hora que reconociera que no son buques polivalentes y no serian capaces de enfrentarse a ninguna amenaza aerea. O sea
y de nuevo repetido ESTAN COJOS. ¿se pondrian a cazar submarinos mientras lle llueven Harpoons? Juas..

Como usted dijo mas arriba (cosa que quiza ni recuerde) una fragata no navega sola como alma en pena..
Estaria integrada en una "fuerza de tareas" (pero de verdad, no una de juguete)


Es decir, las F-80 necesitan escolta...

No no las que necesitan escolta son las T 22/23 que no llevan defensa de zona y estan a merced de cualquier avion o helicopterto enemigo.
Una F80 esta MEJOR PROTEGIDA

) CORT es un upgrade del ´80, que permite al “antiguallo” radar, ver al fin a los misiles Seaskimer...
2) Stir es una familia de radares holandeces de control de tiro, que en el caso de las F-80, corresponde a
una copia americana de la versión de 1975....
3) SM-1 es una munición semiactiva, que por DEFINICIÓN depende de las cualidades de la electrónica activa
del barco...
4) El famoso LAMPS III es la integración vía Data Link entre un SH-60B y su barco madre, era toda una
novedad en los ´80...pero hoy... Para que no te olvides:
a. Los SH-60B no tienen sonar calable
b. Los SH-60B lo mejor que pueden usar en AsuW es un misil de 30 km de alcance
c. Su Data Link 11, solo provee video bruto de su radar al buque madre...
5) Un COUGAR de hoy, entrega MUCHO más que eso...ya te he contado de su sonar calable, electrónica MAE,
Radar y Data Link....
6) Con lo anterior, una Holandesa es mucho, pero MUCHO más que una F-80...pues entre otras cosas, las M
tienen un sonar de casco PHS-36 MUCHO más moderno que el SQS-56. Las L tienen el SQS-509...para que te
hagas una idea, el sonar contemporáneo al SQS-56 es el SQS-505...las M también tienen sonar remolcad
o moderno, pero dudo que se halla comprado...

EL CORT complementa al radar de descubierta aerera de largo alcance AN/SPS-49, y recuerde que el
SM1 tiene capacidad ASuW, y si a eso le suma los SH60 LAMPS III tenemos unas fragatas polivalentes
y mas eficaces que las Type 22 o L o M

Con respecto al CORT comentarte que es una mejora de la MK92 que permite a la misma, bien mediante el CAS o mediante el STIR que es similar al de las holandesas...

Por cierto un de los 5 o 6 Cougars que existen en el mundo considero que son inferiores a SH60 ya que este esta altamente especializado. Y Bueno lo del Exocet es un suicidio en caso de existir
avioacion enemiga

Veamos:
1) Las F-80 solo tienen un radar de control de fuego para SM-1, no se de donde sacas 2 blancos aéreos....solo pueden con uno a la ves, y luego tiene que hacer escanéo vertical... Rolling Eyes
2) Que yo sepa, las F-80 solo tienen un radar de control de fuego para el cañón...un blanco...
3) Las Clase L, tienen 3 radares de control de fuego (3 blancos simultáneos) MAS el Goalkeeper. Uno de lo canales puede ser usado para superficie-superficie con SM-1...
4) Las Clase M tienen 2 canales de fuego (2 blancos) para misiles o el OTO de 76...

A ver a ver....las F80 le volvere a repetir que pueden guiar dos misiles simultaneos contra dos blancos aereos diferentes ¿como?

El primer blanco sera iluminado por el Stir, El otro iluminado por la antena superior del CAS (la de tracking). Obviamente sera mas potente la el guiado del Stir, pero perfectamente pueden guiar dos misiles contra dos objetivos diferentes.
Las Holandesas 3 misiles , a cambio de renunciar a su aeronave embarcada. Demasiada perdida para tan poca ganancia en el siglo XXI donde de nada sirve guiar 3 misiles cada 14 segundos

Hasta ahora no he visto nada superior, en ninguna faceta son superiores.... excepto que compares su AAW (mediocre) con fragatas que no son para eso...

Pues se las repetire por enesima vez

Inglesas sin defensa de zona F80 con SM1
Holandesas sin helicoptero embarcado F80 con dos Seahawks

Basta un barco pero de verdad....no un SM1....ultrapasado ¿entiende?


Ahora si que no entiendo nada.... Shocked , entonces, las F-80 no sirven para NADA....
le quitas tu único argumento...

Ningun almirante sacaria barcos T22/23/Meko /F80 L/M al alcance barcos mas modernos(LFC Horizzon F100 etc etc etc)
o al alcance de 20 cazas enemigos. Para eso existen otros medios. Quien disponga de ellos claro.

Ahora bien para ambientes de menor intensidad o como parte de una autentica fuerza de tareas siguen sirviendo. Aun les quedan años de vida.

las Types no se sabe exactamente que son con ese seawolf...


Repito...ustedes los Españoles creen que la Marina es para enfrentar a la Fuerza Aérea...

No, yo creo que se buscan unidades polivalentes capaces de enfrentarse a cualquiera amenaza
y no unidades cojas...

Primero, el enemigo tendría que tener una MUY buena capacidad de ataque aéreo,
segundo entregan protección REAL contra SSK, cosa que NINGUN barco español hace...tercero,
entregan más poder AsuW...

con 15/20 aviones embarcados se puede aguar la "fiesta" a muchas marinas..sobre todo si funcionan con cobre
Ni que decir aviones basados en tierra..Se acabaria todo antes de empezar
Para cazar un SSK ya puede hacer posaditas sobre el mar algun Cougar que se haria viejo intentandolo...

Duplicado

Duplicado

Las Las Type 23 ya era hora que reconociera que no son buques polivalentes y no serian capaces de enfrentarse a ninguna amenaza aerea.

Sabiendo que no son para AAW, las Type 23 son capaces de defenderse de ataques de varios vectores simultáneos, gracias a que porta uno de los mejores misiles de punto, el Sea Wolf Mk2 VLS, con el que enfrenta sin Stress Seaskimmer, bombas o lo que sea (sabiendo que destruye balas de cañón en vuelo), a 10 km de distancia, mínimo ciclo de disparo y dos canales de fuego...
Además de eso, es lo mejor que hay en Europa hoy para ASW, y en AsuW, el “combo” COUGAR proyecta sus misiles ASM a cientos de km...

O sea y de nuevo repetido ESTAN COJOS

No seas repetitivo, las Type 23 no son AAW, pero si se defienden mejor a un ataque aéreo que las F-80, que dependen de SM-1 (que no fue hecho y no es óptimo contra misiles) con electrónica añeja y el MEROKA...conocido por sus problemas de dispersión de munición...
En resumen, realizan óptimas operaciones ASW y AsuW, cosa que las F-80 no hacen...y se defienden bastante bien solitas contra "coleopteros" y demases...

¿se pondrian a cazar submarinos mientras lle llueven Harpoons? Juas..

MUCHO mejor que las F-80...sin dudas...

No no las que necesitan escolta son las T 22/23 que no llevan defensa de zona y estan a merced de cualquier avion o helicopterto enemigo.

Aunque te repito que los barcos de guerra no andan solos por el mundo como Rambo..., no sé qué pueda usar un Harrier contra una Type 23 con opción real de hacer daño, tampoco veo a los SH-60B asustando demasiado...

Una F80 esta MEJOR PROTEGIDA

1) Contra ataques aéreos con misiles de largo alcance, los SM-1 con un canal de fuego (digamos 1 ½, para tu tranquilidad) no son muy “eficientes” y lo que esté serca se enfrenta con MEROKA...que tampoco es de lo más destructivo...en este caso 1000 veces más efectivo es un verdadero sistema de PUNTO como es el Sea Wolf...
2) Contra SSK y sus torpedos de 50 km de alcance, tampoco veo demasiada protección (más bien casi ninguna)
3) En AsuW, se enfrentan al doble anillo de Am-39 y Harpoon...

EL CORT complementa al radar de descubierta aerera de largo alcance AN/SPS-49

Digamos que CORT permite al Mk-92 CAS poder “ver” a un seaskimmer...y la actualización del SPS-49 a (v)5 en España es solo para las últimas dos F-80...
Te recuerdo también que el upgrade SPS-49(v)5 es de principios de los ´80...y que han pasado 4 upgrades desde esa versión hasta el actual SPS-49A(V)1 de mediados de los ´90...

y recuerde que el SM1 tiene capacidad AsuW

Claro, una capacidad secundaria, que en el caso de blancos en movimiento, depende de su radar de control de tiro, es decir....alcance hasta el horizonte radar...

y si a eso le suma los SH60 LAMPS III tenemos unas fragatas polivalentes
y mas eficaces que las Type 22 o L o M

¿Más eficaces....?, pero si no dan la talla en ASW ni en AsuW...y su capacidad de defensa contra seaskimmer es mediocre....!!!!.

Con respecto al CORT comentarte que es una mejora de la MK92 que permite a la misma, bien mediante el CAS o mediante el STIR que es similar al de las holandesas...

No entiendo tu frace....pero por si acaso:
El Mk92 es una copia americana (con licencia....) del antiguo sistema Holandés (jejeje.... ) WM-25 de 1975, modificado con CORT hace 20 años....
En cambio, los sistemas STIR 180 y 240 de las fragatas Holandesas Clase Ly M son tan actuales que están hoy a la venta:

http://www.thales-naval.com/pdf/stir%20hp.pdf

Por cierto un de los 5 o 6 Cougars que existen en el mundo considero que son inferiores a SH60 ya que este esta altamente especializado.

Respetable opinión...pero resulta que los COUGAR también son medios especializados y con equipos más actuales y adecuados...

Y Bueno lo del Exocet es un suicidio en caso de existir avioacion enemiga

La aviación por si sola no basta.....es necesario tener la capacidad, digamos la densidad de medio y alcance para lograr los “anillos de defensa” que realmente logra la US Navy, con su más que poderosa y ultra mega carísima armada

El primer blanco sera iluminado por el Stir, El otro iluminado por la antena superior del CAS (la de tracking). Obviamente sera mas potente la el guiado del Stir, pero perfectamente pueden guiar dos misiles contra dos objetivos diferentes.

Está bien Old, asumamos que es útil guiar a un SM-1 con una capacidad menor a su alcance máximo (que en este caso es de 46 km), tomando en cuentas ciclos de reacción y maniobrabilidad....
Si, pueden guiarse 2 misiles SM-1 simultáneamente contra 2 blancos distintos en las F-80 (no importa que se use el radar que guía al cañón, para guiar un misil de 4,5 metros y 620 kg de peso, como misil de PUNTO )....

Las Holandesas 3 misiles , a cambio de renunciar a su aeronave embarcada. Demasiada perdida para tan poca ganancia en el siglo XXI donde de nada sirve guiar 3 misiles cada 14 segundos

No es “poca ganancia” amigo, en el caso de las Clase L, se tiene 3 radares STIR de última generación, que pueden guiar SM-2, es decir dan guía a MÁXIMO alcance en forma simultánea a 3 blancos distintos, teniendo los tiempos de ciclo de disparo para 3 canales simultáneos...a MÁXIMO alcance...
Por último, no se de donde sacas eso de 14 minutos de ciclo, cuando en realidad el primer ciclo dura 7,35 segundos y los siguientes sostenidos 8,09 segundos. No olvides que a partir de los 25 km, los lanzadores son dos....es decir, una capacidad de combate AAW MUCHO pero mucho mejor....con electrónica del año 2000, que no solo es de radares, sino que de CME y de control del barco...

Inglesas sin defensa de zona F80 con SM1
Holandesas sin helicoptero embarcado F80 con dos Seahawks

Por tercera ves: Los barcos no andan solos por el mundo, y el conjunto de la fuerza de tarea tiene que ser SINERGETICO.
Si tu divides una fuerza en dos grupos compuestos cada uno de:
Ø Una Clase L, AAW
Ø Dos Clase 23/22, ASW y AsuW
Ø Una Clase M, ASW, y AsuW

Se tiene una fuerza con capacidad ASW real, con capacidad AsuW compuesta por doble anillo de largo y medio alcance, y capacidad de defensa AA más que razonable, pues cada barco es autosuficiente contra Seaskimmer...

Por otra parte, un grupo de F-100 y F-80 en la proporción que quieras, solo logra una buena defensa AA, pero las F-80 son “algo” deviles contra Seaskimer, el grupo es bastante poco útil en ASW y no tiene ninguna ventaja en AsuW....

Ningun almirante sacaria barcos T22/23/Meko /F80 L/M al alcance barcos mas modernos(LFC Horizzon F100 etc etc etc)
o al alcance de 20 cazas enemigos.

Eso es solo tu opinión, pero por cuarta ves te recuerdo que las fuerzas de tarea son SINERGETICAS y en la ecuación entran todos los medios, incluyendo SSK y P-3 armados. Esto es importante no solo por la capacidad de ataque, sino porque obliga a la flota enemiga a moverse todo el tiempo pensando en las 3 dimensiones de peligro simultáneo...
Por último, los 20 “cazas” tienen que tener capacidad AsuW real para “asustar”...sino, simples helicópteros con esa capacidad (AsuW real) son más útiles...(sino, pregunta por un AEGIS en RIMPAC 2006)

No, yo creo que se buscan unidades polivalentes capaces de enfrentarse a cualquiera amenaza
y no unidades cojas...

Cualquier amenaza....???, y la ASW...???. Y las F-80 fuera del “paraguas” AEGIS contra Seaskimmer....???.

con 15/20 aviones embarcados se puede aguar la "fiesta" a muchas marinas..

Es que para “aguar” la fiesta, se necesita algo más que aviones de ataque de corto alcance “navalizados”, embarcados en un Nae de bolsillo...

sobre todo si funcionan con cobre

Eso es una “broma” que demuestra ignorancia:
1) Hace años que el cobre no es la principal exportación chilena (excepto en este año de precios record).
2) El “canon” del cobre es para adquisición de armamento, no para su operación...

Ni que decir aviones basados en tierra..Se acabaria todo antes de empezar

Me imagino que te refieres a los P-3, F-16 y futuros S-3, destruyendo a las flotas enemigas...

Para cazar un SSK ya puede hacer posaditas sobre el mar algun Cougar que se haria viejo intentandolo...

En ese caso, imagina a las pobres Sh-60B, escupiendo “cigarros” con la "sin igual" guía del sonar de las F-80....

Degan escreveu:

Las Las Type 23 ya era hora que reconociera que no son buques polivalentes y no serian capaces de enfrentarse a ninguna amenaza aerea.

Sabiendo que no son para AAW, las Type 23 son capaces de defenderse de ataques de varios vectores simultáneos, gracias a que porta uno de los mejores misiles de punto, el Sea Wolf Mk2 VLS, con el que enfrenta sin Stress Seaskimmer, bombas o lo que sea (sabiendo que destruye balas de cañón en vuelo), a 10 km de distancia, mínimo ciclo de disparo y dos canales de fuego...
Además de eso, es lo mejor que hay en Europa hoy para ASW, y en AsuW, el “combo” COUGAR proyecta sus misiles ASM a cientos de km...

O sea y de nuevo repetido ESTAN COJOS

No seas repetitivo, las Type 23 no son AAW, pero si se defienden mejor a un ataque aéreo que las F-80, que dependen de SM-1 (que no fue hecho y no es óptimo contra misiles) con electrónica añeja y el MEROKA...conocido por sus problemas de dispersión de munición...
En resumen, realizan óptimas operaciones ASW y AsuW, cosa que las F-80 no hacen...y se defienden bastante bien solitas contra "coleopteros" y demases...

¿se pondrian a cazar submarinos mientras lle llueven Harpoons? Juas..

MUCHO mejor que las F-80...sin dudas...

No no las que necesitan escolta son las T 22/23 que no llevan defensa de zona y estan a merced de cualquier avion o helicopterto enemigo.

Aunque te repito que los barcos de guerra no andan solos por el mundo como Rambo..., no sé qué pueda usar un Harrier contra una Type 23 con opción real de hacer daño, tampoco veo a los SH-60B asustando demasiado...

Una F80 esta MEJOR PROTEGIDA

1) Contra ataques aéreos con misiles de largo alcance, los SM-1 con un canal de fuego (digamos 1 ½, para tu tranquilidad) no son muy “eficientes” y lo que esté serca se enfrenta con MEROKA...que tampoco es de lo más destructivo...en este caso 1000 veces más efectivo es un verdadero sistema de PUNTO como es el Sea Wolf...
2) Contra SSK y sus torpedos de 50 km de alcance, tampoco veo demasiada protección (más bien casi ninguna)
3) En AsuW, se enfrentan al doble anillo de Am-39 y Harpoon...

EL CORT complementa al radar de descubierta aerera de largo alcance AN/SPS-49

Digamos que CORT permite al Mk-92 CAS poder “ver” a un seaskimmer...y la actualización del SPS-49 a (v)5 en España es solo para las últimas dos F-80...
Te recuerdo también que el upgrade SPS-49(v)5 es de principios de los ´80...y que han pasado 4 upgrades desde esa versión hasta el actual SPS-49A(V)1 de mediados de los ´90...

y recuerde que el SM1 tiene capacidad AsuW

Claro, una capacidad secundaria, que en el caso de blancos en movimiento, depende de su radar de control de tiro, es decir....alcance hasta el horizonte radar...

y si a eso le suma los SH60 LAMPS III tenemos unas fragatas polivalentes
y mas eficaces que las Type 22 o L o M

¿Más eficaces....?, pero si no dan la talla en ASW ni en AsuW...y su capacidad de defensa contra seaskimmer es mediocre....!!!!.

Con respecto al CORT comentarte que es una mejora de la MK92 que permite a la misma, bien mediante el CAS o mediante el STIR que es similar al de las holandesas...

No entiendo tu frace....pero por si acaso:
El Mk92 es una copia americana (con licencia....) del antiguo sistema Holandés (jejeje.... ) WM-25 de 1975, modificado con CORT hace 20 años....
En cambio, los sistemas STIR 180 y 240 de las fragatas Holandesas Clase Ly M son tan actuales que están hoy a la venta:

http://www.thales-naval.com/pdf/stir%20hp.pdf

Por cierto un de los 5 o 6 Cougars que existen en el mundo considero que son inferiores a SH60 ya que este esta altamente especializado.

Respetable opinión...pero resulta que los COUGAR también son medios especializados y con equipos más actuales y adecuados...

Y Bueno lo del Exocet es un suicidio en caso de existir avioacion enemiga

La aviación por si sola no basta.....es necesario tener la capacidad, digamos la densidad de medio y alcance para lograr los “anillos de defensa” que realmente logra la US Navy, con su más que poderosa y ultra mega carísima armada

El primer blanco sera iluminado por el Stir, El otro iluminado por la antena superior del CAS (la de tracking). Obviamente sera mas potente la el guiado del Stir, pero perfectamente pueden guiar dos misiles contra dos objetivos diferentes.

Está bien Old, asumamos que es útil guiar a un SM-1 con una capacidad menor a su alcance máximo (que en este caso es de 46 km), tomando en cuentas ciclos de reacción y maniobrabilidad....
Si, pueden guiarse 2 misiles SM-1 simultáneamente contra 2 blancos distintos en las F-80 (no importa que se use el radar que guía al cañón, para guiar un misil de 4,5 metros y 620 kg de peso, como misil de PUNTO )....

Las Holandesas 3 misiles , a cambio de renunciar a su aeronave embarcada. Demasiada perdida para tan poca ganancia en el siglo XXI donde de nada sirve guiar 3 misiles cada 14 segundos

No es “poca ganancia” amigo, en el caso de las Clase L, se tiene 3 radares STIR de última generación, que pueden guiar SM-2, es decir dan guía a MÁXIMO alcance en forma simultánea a 3 blancos distintos, teniendo los tiempos de ciclo de disparo para 3 canales simultáneos...a MÁXIMO alcance...
Por último, no se de donde sacas eso de 14 minutos de ciclo, cuando en realidad el primer ciclo dura 7,35 segundos y los siguientes sostenidos 8,09 segundos. No olvides que a partir de los 25 km, los lanzadores son dos....es decir, una capacidad de combate AAW MUCHO pero mucho mejor....con electrónica del año 2000, que no solo es de radares, sino que de CME y de control del barco...

Inglesas sin defensa de zona F80 con SM1
Holandesas sin helicoptero embarcado F80 con dos Seahawks

Por tercera ves: Los barcos no andan solos por el mundo, y el conjunto de la fuerza de tarea tiene que ser SINERGETICO.
Si tu divides una fuerza en dos grupos compuestos cada uno de:
Ø Una Clase L, AAW
Ø Dos Clase 23/22, ASW y AsuW
Ø Una Clase M, ASW, y AsuW

Se tiene una fuerza con capacidad ASW real, con capacidad AsuW compuesta por doble anillo de largo y medio alcance, y capacidad de defensa AA más que razonable, pues cada barco es autosuficiente contra Seaskimmer...

Por otra parte, un grupo de F-100 y F-80 en la proporción que quieras, solo logra una buena defensa AA, pero las F-80 son “algo” deviles contra Seaskimer, el grupo es bastante poco útil en ASW y no tiene ninguna ventaja en AsuW....

Ningun almirante sacaria barcos T22/23/Meko /F80 L/M al alcance barcos mas modernos(LFC Horizzon F100 etc etc etc)
o al alcance de 20 cazas enemigos.

Eso es solo tu opinión, pero por cuarta ves te recuerdo que las fuerzas de tarea son SINERGETICAS y en la ecuación entran todos los medios, incluyendo SSK y P-3 armados. Esto es importante no solo por la capacidad de ataque, sino porque obliga a la flota enemiga a moverse todo el tiempo pensando en las 3 dimensiones de peligro simultáneo...
Por último, los 20 “cazas” tienen que tener capacidad AsuW real para “asustar”...sino, simples helicópteros con esa capacidad (AsuW real) son más útiles...(sino, pregunta por un AEGIS en RIMPAC 2006)

No, yo creo que se buscan unidades polivalentes capaces de enfrentarse a cualquiera amenaza
y no unidades cojas...

Cualquier amenaza....???, y la ASW...???. Y las F-80 fuera del “paraguas” AEGIS contra Seaskimmer....???.

con 15/20 aviones embarcados se puede aguar la "fiesta" a muchas marinas..

Es que para “aguar” la fiesta, se necesita algo más que aviones de ataque de corto alcance “navalizados”, embarcados en un Nae de bolsillo...

sobre todo si funcionan con cobre

Eso es una “broma” que demuestra ignorancia:
1) Hace años que el cobre no es la principal exportación chilena (excepto en este año de precios record).
2) El “canon” del cobre es para adquisición de armamento, no para su operación...

Ni que decir aviones basados en tierra..Se acabaria todo antes de empezar

Me imagino que te refieres a los P-3, F-16 y futuros S-3, destruyendo a las flotas enemigas...

Para cazar un SSK ya puede hacer posaditas sobre el mar algun Cougar que se haria viejo intentandolo...

En ese caso, imagina a las pobres Sh-60B, escupiendo “cigarros” con la "sin igual" guía del sonar de las F-80....

Saludos