Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu: ↑Ter Nov 01, 2022 2:09 am

cabeça de martelo escreveu: ↑Sex Set 16, 2022 8:58 am Uma questão, qual é o equivalente do MM40 que vocês fazem aí no Brasil? Block2?

Olá @cabeça de martelo

Até onde eu sei, a MB ainda usa os MM40 Block 2, que substituíram os Block I quando da modernização da Classe Niterói, mas foi, se bem me lembro, pela conversão de algumas unidades e a compra de umas poucas novas, que se fez ao longo do tempo e a conta gotas, como de praxe.
Naquela época se achava que o MANSUP entraria em serviço a tempo de equipar as Niterói antes de serem substituídas pelas fragatas de 6 mil ton que se aventava então.
Em todo caso, o MANSUP tem por base os MM40 Block II como referência tecnológica e de operação.
Se vai ser melhor do que o modelo francês ninguém sabe de verdade, e a MB para variar, também não diz nada sobre isso.
Mas há de se supor que no mínimo o alcance esteja na faixa dos 70 kms, quiçá pouco mais, que é o mesmo da versão francesa.

Isso é pouco, muito pouco mesmo!

Também entendo que seja pouco para os atuais padrões da guerra naval, mas a opção por partir dos MM40 BII foi justamente porque não se tinha aqui as condições necessárias para começarmos do zero. Então, foi melhor começar de onde se tinha uma base.
Eu não acredito que o Mansup fique cerceado aos 70 kms do míssil francês devido aos avanços conseguidos em diversas áreas do projeto. Mas duvido também que ele consiga chegar a 100 kms de raio de ação que seja.
Não é e não foi criado para ser o melhor do mundo, mas para assegurar antes e tudo o domínio da tecnologia, suportar a PDI em Defesa e criar uma base industrial e logística para a MB, ao mesmo tempo que nos facilita uma maior autonomia decisória e operacionais. Mas melhor de tudo é que ele é nosso, e podemos fazer o que bem quiser com ele sem precisar pedir nem falar nada com ninguém.
É provável que depois que o modelo inicial do Mansup seja declarado operacional, outras versões mais capazes sejam introduzidas paulatinamente, até que se chegue a um patamar próximo ou igual aos mais modernos mísseis da classe.
O AV-MTC não é um míssil anti navio por exemplo. Mas com o domínio das tecnologias do Mansup, estamos a simples passo de possuir localmente um dos melhores vetores do mundo nesta seara no médio prazo.
Se vamos fazer por onde obter tais capacidades, ficamos a ver.

Pessoal esta maquete está certa? 12 misseis antiaéreos CAMM e 4 misseis antinavio MANSUP?

cabeça de martelo escreveu: ↑Sáb Dez 10, 2022 7:31 am Pessoal esta maquete está certa? 12 misseis antiaéreos CAMM e 4 misseis antinavio MANSUP?

Pior que é verdade!

Mas não se espante, depois que a MB resolveu brincar de aviação de asa fixa, parece que esqueceu dos meios primários...

Abraços,

Wesley

cabeça de martelo escreveu: ↑Sáb Dez 10, 2022 7:31 am Pessoal esta maquete está certa? 12 misseis antiaéreos CAMM e 4 misseis antinavio MANSUP?

Prezado Colega, saudações.

A maquete a principio esta correta. Entretanto não se constitui um problema as configurações de sistemas de armas inicialmente apresentadas. Os navios da classe podem quando necessário ter mais armas a bordo. A meia nau existe espaço para mais lançadores MSS. A mesma situação ocorre com as FCN e a Barroso, que também podem receber cada uma 8x1 casulos de MSS. O conceito MEKO também permite a substituição do container onde esta estalado as 12 células do CAMM por outro lançador com mais misseis. As Type 31 a principio também receberão 12 células do CAMM.
E bom lembrar que em tempo de paz, exceto as potencias globais, os navios mesmo dispondo dos lançadores não navegam com todos atestados. Na MB as FCN enviadas para a UNIFIL do Líbano, uma área ''quente'' recebiam, por exemplo, os 4 MSS Exocet e os 24 MSA Aspide.

Sds

A minha curiosidade é saber quanto tempo leva para fazer essas trocas e se teremos a celeridade necessária para fazê-las enquanto ainda for tempo.
Aliás, no pacote das FCT estaria incluído mais sistemas de armas para esse tipo de backup ou vamos ver isso só na hora que precisar ?

Isto está mais para NPO armado do que Fragata.

cabeça de martelo escreveu: ↑Dom Dez 11, 2022 9:54 am Isto está mais para NPO armado do que Fragata.

Pensa numa NPO cara...


Abraços,

Wesley

As mesmas Meko A100 em seu projeto básico de fragata leve com cerca de 2800\3000 ton leva exatamente os mesmos sistemas de armas. A versão corveta deslocando 1800\2000 mil ton possui a mesma capacidade.

Agora, para que a MB precisava de um navio anabolizado com 3400 ton, muito além do projeto original, só para chamar de fragata

O que diacho colocaram neste navio para aumentar tanto assim o deslocamento dele que não fosse mais razoável e lúcido partir direto para as Meko A200, maiores e mais capazes

Falta de grana parece não ter sido, pois custo a acreditar que os quase US 400 milhões pagos em cada FCT fossem muito além do que a MB pagaria por uma A200 com tudo o que ela quer colocar naqueles navios. Aliás, dos 43% de nacionalização do navio, até agora não consegui encontrar um único sistema que justificasse o aumento vertiginoso de preço deste navio na configuração requerida pela marinha.

Uma Meko A200 pode custar entre US 200 a 500 milhões dependendo do que se bote nela. O que tem de tão caro neste projeto da MB que deixou estes navios muito mais caros do que eles são oferecidos no mercado, além de serem fabricados no Brasil

Com US 1,6 bi pagos nas 4 CFT, talvez fosse possível comprar de 6 a 8 corvetas baseadas no mesmo modelo e com tudo o que vemos aí em matéria de armamentos e sistemas embarcados. Os mesmos 107 mts de comprimento, a mesma boca de 16 metros, e por aí vamos. Com um pouco menos de exigências, com um navio de 98 metros e 14 de boca, a MB teria a mesma capacidade que deseja nas FCT em termos de sistemas embarcados, e sem pagar muito mais por isso.

Tem umas coisas que realmente não dá para entender. Defender a BID e a indústria nacional é legal e todo mundo gosta, mas fazer o que fizerem no caso das FCT até parece uma negócio feito para beneficiar os alemães e não a nós.

FCarvalho vocês estão a pagar mais caro do que se estivessem a adquiri diretamente à Alemanha porque:

1 - as Fragatas serão feitas no Brasil;
2 - as mesmas foram adaptadas às requisitos Brasileiros em vez de usarem as soluções já feitas pela Alemanha.

O perfeito seria as vossas Fragatas Ligeiras (tamanho/peso) com o armamento das A100 Israelitas/armamento e equipamento equivalente.

cabeça de martelo escreveu: ↑Ter Dez 13, 2022 7:41 am FCarvalho vocês estão a pagar mais caro do que se estivessem a adquiri diretamente à Alemanha porque:
1 - as Fragatas serão feitas no Brasil;
2 - as mesmas foram adaptadas às requisitos Brasileiros em vez de usarem as soluções já feitas pela Alemanha.
O perfeito seria as vossas Fragatas Ligeiras (tamanho/peso) com o armamento das A100 Israelitas/armamento e equipamento equivalente.

Olá meu caro @cabeça de martelo

Os requisitos da MB eram basicamente para inserir até 41% de insumos nacionais, e eu sinceramente não sei onde eles vão encontrar produtos e soluções por aqui que cheguem sequer a 10% dos conteúdos que há nestes navios.

Se fabricar aqui navios que são conhecidos por sua modularidade em apor diferentes configurações, e principalmente, pelo rápido processo construtivo, então isso de construir no Brasil, para a nossa atual realidade, foi um tiro no pé, quando se tem uma esquadra inteira na UTI, e respirando artificialmente. Detalhe. Os alemães compraram o estaleiro em que vão construir seus próprios navios. Transferência de tecnologia deles para eles mesmos...

Me parece que este negócio esteve, e está, muito mais ligado à dar satisfações ao ego do almirantado do que propriamente oferecer soluções cabíveis na realidade da marinha. Temos cá alguns poucos projetos na seara naval que não progridem simplesmente porque não tem respaldo orçamentário e nem produtivo, visto não termo navios e\ou projetos em quantidades que suportem seu desenvolvimento. E não são 4 fragatas anabolizadas que irão mudar esta realidade. Os projetos dos navios patrulha seriam uma opção mais factível, mas a marinha na prática desdenha a missão de patrulha desde sempre.

Quanto aos navios israelenses, eles tem uma BID que nem se compara a nossa. Estão anos-luz na nossa frente. Tem como bancar suas opções em sistemas e armas. Nós vivemos de tentar matar o pouco que se faz ou intenta por aqui em Defesa, visto como coisa do maligno...

Ao pouco que se sabe dos conteúdos informados até agora das FCT, os principais sistemas serão alemães ou europeus. O que sobrou na verdade para apor nela da BID e da indústria naval, até onde posso ver, irá ficar bem abaixo dos tais 41% mesmo no quarto navio sem qualquer sombra de dúvida. E o pior é que absolutamente ninguém por aqui irá questionar isso ao final.

Perdemos, de novo, uma oportunidade de fazer o básico e o mais simples em pró de um suposto favorecimento da PDI e indústria nacional que ao final e ao cabo deste processo, não irá se realizar dentro do que foi propagandeado, e menos ainda trazer benefícios de longo prazo, já que não temos por aqui, como de costume, sequer apoio governamental para mais nada do que os 4 navios hora comprados.

Seria tudo mais simples se fizéssemos uma compra de prateleira e colocássemos as mãos em umas 6 a 8 corvetas de 2500 toneladas. Mas o pessoal aqui gosta mesmo é de reinventar a roda.

cabeça de martelo escreveu: ↑Ter Dez 13, 2022 7:41 am FCarvalho vocês estão a pagar mais caro do que se estivessem a adquiri diretamente à Alemanha porque:

1 - as Fragatas serão feitas no Brasil;
2 - as mesmas foram adaptadas às requisitos Brasileiros em vez de usarem as soluções já feitas pela Alemanha.

O perfeito seria as vossas Fragatas Ligeiras (tamanho/peso) com o armamento das A100 Israelitas/armamento e equipamento equivalente.

Pra quê? O ideal mesmo é CAMM que é mais caro que um míssil Anti-navio e não ter capacidade pra engajar nenhum vetor, pois a nossa fabulosa MIRJ ainda espera receber seus dois NAes a tempo pra fazer segurança marítima.

Já chegou até ser discutido aqui como o ELTA + C-Dome + Barak teriam um custo menor do que o CAMM, mas é heresia falar isso, não pode.

Não esqueçam que o processo de tomada de decisões nas altas cúpulas das FFAAs, deve sempre ser pautado por três regras:

- Tentar atrasar ao máximo a adoção de novos conceitos e ideias, principalmente as de sucesso provado e comprovado mundo afora;
- Sempre tentar reinventar a roda;
- Utilizar os parcos recursos destinados à aquisições, da maneira mais porca possível.

Um abraço e t+

Penso eu que a MB deveria forcar na construção local de navios de menor tonelagem, devido ao maior volume de produção. Exemplo, produzir no máximo até covertas. Daí para cima poderia fazer lá fora mesmo, porque com escala tão baixa não se justifica frente ao volume de investimento necessário. Além disso, focar nos submarinos, pelo fato de serem a nossa principal arma.

A classe Tamandaré foi um erro, mais um na conta da MB. Tivesse ido direto para um projeto de coverta, talvez tívessemos um contrato de 6 unidades, quem sabe 7, mais bem armadas. Agora temos uma pseudo-fragata subarmada e torcendo por um contrato adicional de 2 unidades. Só esqueceram que isso daqui é o Brasil, um país que levou mais de 10 anos para entregar a coverta Barroso.

Olhem o guia da MB de 2022. Duas corvetas senhores! Eu queria rir, mas é para chorar...




Abraços,

Wesley

Eu não considero a Tamandaré como uma pseudo fragata subarmada....