Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:

sapao escreveu:vamos trocar pelo quê?

Houve uma proposta de trocar ppor uma versão da EJ200 sem pós combustor, a Spey era grande e pesada, qualquer outra turbina moderno de potência equivalente ou um pouco maior (tipo a F-414 e Secma M88) cabe e sobra peso e espaço que pode ser usado para colocar mais combustível ou levar mais armas, da a capacidade maior do "Super AMX".

E, se o FX-2 sair mesmo, a turbina do vencedor seria compatível, talvez houvesse algum ganho em usar a mesma turbina.

sapao escreveu:Vamos pagar a homologação e a conversão de um modelo (isso se existir algum que sirva) para cerca de 50 unidades? Acho inviável em todos os sentidos.

Ai precisamos de números, quanto custa essa conversão e homologação? Quanta vantagem a troca nos tras? Quanto manter a Spey nos custa?

Posso até estar equivocado, mas essa troca, além do alto custo, pelo fato das turbinas terem peso diferente não podem influenciar no centro de gravidade do projeto?

bcorreia escreveu:pelo fato das turbinas terem peso diferente não podem influenciar no centro de gravidade do projeto?

Sim, a pergunta é, quanto? Como disse antes e 30 segundos no Google podem confirmar, a proposta de trocar o motor é real.

Desde o início do projeto do AMX já existia a alternativa oferecida pela GE, da F404, como opção para eventuais compradores do caça. Uma substituição da RR SPEY por outra turbina mais moderno sem dúvidas melhoraria bastante o desempenho do AMX, mas a que custo? Será que valeria a pena para a FAB investir milhões de dólares para isso num caça que já está na metade de sua vida útil? E todo conhecimento que se tem em relação a manutenção das RR SPEY, seria jogado fora e começaria tudo do zero, com a nova turbina?
Até aonde eu sei, a RR SPEY cumpre muito bem os requisitos estabelecidos pelo projeto do AMX, e é uma turbina muito bem conceituada, pela sua robustez e confiabilidade. Pelo que sei existe KITs oferecidos pela RR para modernizar a SPEY, e pelo que sei estas modificações foram cogitadas para a modernização do AMX, se foi implementado ou não eu não posso afirma, mas caso não tenha sido, poderia ser uma opção muito mais viável que a substituição da motorização.

Marechal-do-ar escreveu: Houve uma proposta de trocar ppor uma versão da EJ200 sem pós combustor, a Spey era grande e pesada, qualquer outra turbina moderno de potência equivalente ou um pouco maior (tipo a F-414 e Secma M88) cabe e sobra peso e espaço que pode ser usado para colocar mais combustível ou levar mais armas, da a capacidade maior do "Super AMX".

Proposta de quem, para quem e quando?
Quem disse que qualquer outra turbina cabe e sobra peso e espaço?

Marechal-do-ar escreveu:E, se o FX-2 sair mesmo, a turbina do vencedor seria compatível, talvez houvesse algum ganho em usar a mesma turbina.

Quem disse isso? Ou melhor, quem PROVOU isso?

Marechal-do-ar escreveu:Ai precisamos de números, quanto custa essa conversão e homologação? Quanta vantagem a troca nos tras? Quanto manter a Spey nos custa?

Exatamente.
Porque até hoje o que vi foram "propostas" baseadas em suposições; de concreto nunca houve nada. Trocar o motor de uma aeronave é algo muito complexo, muito caro e que leva muito tempo; basta olhar todas as vezes que isso foi feito. Na minha opinião não estariamos mais fazendo uma modernização e sim construindo uma nova aeronave.

Marechal-do-ar escreveu:

bcorreia escreveu:pelo fato das turbinas terem peso diferente não podem influenciar no centro de gravidade do projeto?

Sim, a pergunta é, quanto? Como disse antes e 30 segundos no Google podem confirmar, a proposta de trocar o motor é real.

A proposta sim, o projeto nunca foi real porque ninguém quis pagar por isso. Ou porque não tinha dinheiro ou porque não valia a pena.

sapao escreveu:Trocar o motor de uma aeronave é algo muito complexo, muito caro e que leva muito tempo; basta olhar todas as vezes que isso foi feito. Na minha opinião não estariamos mais fazendo uma modernização e sim construindo uma nova aeronave.

Em aeronaves militares o motor geralmente é feito sob medida ainda assim as vezes é feita a troca do motor, melhor, quase sempre...
F-4, F-14, F-15, F-16, F-22, YF-23 que me lembro de cabeça, todos eles receberem mais de uma turbina inclusive de fabricantes diferentes, em alguns casos uma turbina com características bem diferentes, em nenhuma desses casos foi tão complexo ou demorado quanto você pensa.

Aviões produzidos em menor escala como o Gripen e AMX ao invés de terem uma turbina desenvolvida para eles eles acabam tendo que se adaptar a alguma que já exista no mercado, não sei em que ponto bateram o martelo pela Spey, a idéia original podia ser outra turbina e o AMX pode ter ficado um pouquinho mais gordo para caber a Spey, ter que mudar de última hora e encaixar outro motor é até esperado de um projeto assim.

Marechal-do-ar escreveu:

sapao escreveu:Trocar o motor de uma aeronave é algo muito complexo, muito caro e que leva muito tempo; basta olhar todas as vezes que isso foi feito. Na minha opinião não estariamos mais fazendo uma modernização e sim construindo uma nova aeronave.

Em aeronaves militares o motor geralmente é feito sob medida ainda assim as vezes é feita a troca do motor, melhor, quase sempre...
F-4, F-14, F-15, F-16, F-22, YF-23 que me lembro de cabeça, todos eles receberem mais de uma turbina inclusive de fabricantes diferentes, em alguns casos uma turbina com características bem diferentes, em nenhuma desses casos foi tão complexo ou demorado quanto você pensa.

Aviões produzidos em menor escala como o Gripen e AMX ao invés de terem uma turbina desenvolvida para eles eles acabam tendo que se adaptar a alguma que já exista no mercado, não sei em que ponto bateram o martelo pela Spey, a idéia original podia ser outra turbina e o AMX pode ter ficado um pouquinho mais gordo para caber a Spey, ter que mudar de última hora e encaixar outro motor é até esperado de um projeto assim.

Reparou que todos os caças citados por você são americanos? Isso não é mera coincidência, é cultura deles projetar seus caças com a possibilidade de se escolher motorização, a pedido do cliente. O F-16 desde suas primeiras versões já disponibilizava para seus clientes duas opções de motorização, uma da PW e outra da GE. Creio eu que isso se deva por questões comerciais, eles tem o luxo de poder se valer de pelo menos dois grandes fabricantes de turbinas, que são concorrentes e fazem lobby para que seus produtos seja utilizados.

Com relação ao RR SPEY, esta turbina foi utilizada por vários caças-bombardeiros conforme podemos ver abaixo:

RB.168 Mk.101
(Military Spey) Blackburn Buccaneer
RB.168 Mk.202
(Military Spey) McDonnell Douglas F-4 Phantom II modified F4J for British service ("Phantom FG1"). (surplus engines were purchased and used by Richard Noble for the Thrust SSC land speed record car of 1997.)
RB.168 Mk.250
(Military Spey) Hawker Siddeley Nimrod MR1/MR2
RB.168 Mk.251
(Military Spey) Hawker Siddeley Nimrod R1 and AEW
RB.168 Mk.807
AMX International AMX, built under licence by FiatAvio
WS-9 Qin Ling
(Mk 202) powering the Xian JH-7 (Xian FBC-1 Flying Leopard)
AR 168R
Joint development with Allison Engine Company for the TFX competition (won by the Pratt & Whitney TF30[4]
Allison TF41
(RB.168-62 and Model 912) LTV A-7 Corsair II (USAF -D and US Navy -E models), licence built by the Allison Engine Company

http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Spey

Veja que não foi só o projeto AMX que fez uso desta turbina. Não sei porque criticam tanto, já que para o PROPÓSITO pela qual foi desenvolvido o projeto AMX, ela se mostrou a mais adequada existente no mercado, assim como ocorreu em outros projetos. O problema é que muita gente ainda ta naquele pensamento de que o AMX deveria ter uma super-performance em termos de desempenho e não ter um desempenho ADEQUADO a função para qual foi desenvolvido!

henriquejr escreveu:Reparou que todos os caças citados por você são americanos? Isso não é mera coincidência

Não mesmo, eram os aviões que eu tinha na cabeça, se for para pesquisar sei que vou achar mudanças na motorização em aviões franceses e russo também.

henriquejr escreveu:Veja que não foi só o projeto AMX que fez uso desta turbina.

Quais deles continuam voando? Quais deles vão voar por mais 15 anos?

henriquejr escreveu:Não sei porque criticam tanto, já que para o PROPÓSITO pela qual foi desenvolvido o projeto AMX, ela se mostrou a mais adequada existente no mercado, assim como ocorreu em outros projetos. O problema é que muita gente ainda ta naquele pensamento de que o AMX deveria ter uma super-performance em termos de desempenho e não ter um desempenho ADEQUADO a função para qual foi desenvolvido!

Quando citei a troca da turbina não é só os 20% de potência já que algumas alternativas não teriam nem esses 20% de potência, a Spey também é grande e pesada, para não falar da famigerada fumaça, trocando alguns quilinhos (no caso, quase uma tonelada) de turbina obsoleta por combustível e armas não ajudaria os AMX justamente nas missões para as quais ele foi projetado?

A potência extra vem de brinde, e garanto que será muito bem vinda pelos pilotos.

Será que o CTA não poderia pegar um daqueles AMX que não vão pra reforma e fazer uma experiencia?

Gente, trocar turbina não é tão simples como vocês estão pensando. Exceto quando o projeto já prevê a utilização de outro modelo de turbina, a troca sempre foi complexa, por mais que a propaganda aponte só os benefícios da mudança.

Eu já expliquei aqui no fórum uma vez, não lembro nem em qual tópico, que não é só trocar, dependendo da turbina que está sendo instalada, tem que haver todo um reprojeto das entradas de ar, linhas de combustível, estrutura em volta da turbina... Vários projetos, incluindo alguns americanos citados em um post acima, sofreram com isso.

Pra quem pode pagar, é ótimo botar uma turbina mais potente em seus caças, melhor ainda se isso ajudar a vender esse caça para outros países. Agora, pra quem não pode pagar, pra situações onde isso não compensa, não tem jeito.

E digo mais, alem da Spey ser uma ótima turbina, robusta e tendo versões fabricadas sob licença até nos estados unidos graças a sua reputação, o AMX, para o que se propõe, não tem NECESSIDADE de outra motorização. Podem achar e pensar em um milhão de pontos a favor para uma troca da Spey, mas nada necessário para a missão a que se propõe.

Um abraço.

Marechal-do-ar escreveu:

sapao escreveu:Trocar o motor de uma aeronave é algo muito complexo, muito caro e que leva muito tempo; basta olhar todas as vezes que isso foi feito. Na minha opinião não estariamos mais fazendo uma modernização e sim construindo uma nova aeronave.

Em aeronaves militares o motor geralmente é feito sob medida ainda assim as vezes é feita a troca do motor, melhor, quase sempre...
F-4, F-14, F-15, F-16, F-22, YF-23 que me lembro de cabeça, todos eles receberem mais de uma turbina inclusive de fabricantes diferentes, em alguns casos uma turbina com características bem diferentes, em nenhuma desses casos foi tão complexo ou demorado quanto você pensa.

Aviões produzidos em menor escala como o Gripen e AMX ao invés de terem uma turbina desenvolvida para eles eles acabam tendo que se adaptar a alguma que já exista no mercado, não sei em que ponto bateram o martelo pela Spey, a idéia original podia ser outra turbina e o AMX pode ter ficado um pouquinho mais gordo para caber a Spey, ter que mudar de última hora e encaixar outro motor é até esperado de um projeto assim.

TODAS as aeronaves que você citou foram produzidas as centenas, , com a diferença do YF-23 que nunca chegou a ser produzido portanto nada mais natural do que uma troca de turbina já que estamos falando de um prototipo. Outro porem é que o fabricante das aeronaves possui em solo pátrio uma fabrica de turbinas e muito dinheiro para colocar naquilo que decide ser prioritário. Temos alguma coisa dessas aqui? Não.


Veja que no caso de TODAS as aeronaves que você citou, que efetivamente entraram em operação, as versões diferentes eram testadas enquanto as antigas estavam na linha de frente.
Portanto é claro que essa mudança não se torna complexa ou demorada do ponto de vista operacional, já que não vai existir um GAP nas aeronaves da primeira linha.
E ainda tem o ponto citado: foi o A-1 PROJETADO para receber uma motorização diferente?
Na ultima RED FLAG vimos uma aeronave em operação que havia cerca de 30% e espaço vazio nas cavernas de manutenção, onde o pessoal de manutenção dela disse que isso já vinha de fabrica assim pensando em uma futura modificação. Temos isso no A-1 ou vamos ter que tirar um canhão e colocar contrapeso como fizemos com o F-5M?
Como podemos afirmar que uma mudança assim não será complexa e demorada se:
A- não sabemos os dados de projeto do A-1: como o motor é sustentado dentro da sua fuselagem, qual a distribuição do seu peso, qual a força os suportes conseguem sustentar, a distribuição dos comandos, etc...
B- existe algum motor fabricado atualmente que tenha características semelhantes e ainda forneça uma vantagem consideravel a performance da aeronave?
C- estaria tal motor disponível para a venda ao Brasil?

Mas vamos aos fatos: em 2007 quando já se pensava se iríamos modernizar ou não o A-1, a COPAC estudou as 3 possibilidades: reativar parte da linha de produção da Spey para manter a frota voando, solicitar a produção de um modelo especifico para o A-1 ou mudar a turbina de acordo com o que havia no mercado capaz de ser colocado no A-1; coisa que os italianos já haviam estudado no final da década de 90.
Chegou-se a conclusão que seria mais viável manter o que já havia do que modificar TODO o projeto.
Como foi dito acima, a turbina é adequada para a performance que se espera dele principalmente a baixa altura.
Será que a potencia extra compensa o consumo extra?
Será a potencia extra compensa a homologação extra? (isso SE for homologado...)
Será que a potencia extra compensa a troca de todo o conhecimento que já temos com a Spey para uma aeronave que vai voar mais 10/15anos?

Como eu disse, até onde sei se estivéssemos falando de uma nova aeronave (como o AMX-T) para mim faria todo o sentido, mas neste caso em que estamos falando de um horizonte operacional de 10/15 anos eu concordo com quem teve acesso as vantagens e desvantagens de ambas as situações e chegou a conclusão de que não valia a pena.

Luiz Bastos escreveu:Será que o CTA não poderia pegar um daqueles AMX que não vão pra reforma e fazer uma experiencia?

Poder pode, mas para quê?
Acho que temos outras prioridades no momento, ainda mais se tratando de algo que teria chance zero de vir a ser operacional.

Marechal-do-ar escreveu:

henriquejr escreveu:Veja que não foi só o projeto AMX que fez uso desta turbina.

Quais deles continuam voando? Quais deles vão voar por mais 15 anos?

A potência extra vem de brinde, e garanto que será muito bem vinda pelos pilotos.

Role: Fighter-bomber
Manufacturer: Xi'an Aircraft Industry Corporation
[destacar]First flight: 14 December 1988
Introduction: 1992[/destacar]
Status: Operational
Powerplant: 2 × Xian WS9 (a license-built Spey Mk202) afterburning turbofans


Rolls Royce Spey Mk-202 turbofan

O Tornado "Xing Ling" também é propulsionado por RR SPEY, fabricadas sob licença localmente, e como se pode ver não é um projeto antigo, sendo praticamente da mesma geração do AMX, só que ninguém pode dizer que a China escolheu esta turbina por falta de opções. Se a RR SPEY foi selecionada pela China para equipar seu Caça-bombadeiro, tendo tantas outras opções europeias e até mesmo russas, é porque alguma vantagem ela tinha!

Aplicações na versão naval:


Abukuma class destroyer escort
Akizuki class destroyer (2010)
Asagiri class destroyer
De Zeven Provinciën class frigate
Hatakaze class destroyer
Karel Doorman class frigate
Murasame class destroyer
Takanami class destroyer
Type 23 frigate
Type 22 frigates

sapao escreveu:Será que a potencia extra compensa o consumo extra?

Quem disse que terá consumo extra? A Spey está longe de ser um exemplo de eficiência energética, quanto ao consumo específico é o mesmo da F-404, F414 ou EJ200, claro consumo específico não é performance real... Mas pelas demais características e mesmo depoimentos ainda aposto que as outras três turbinas ainda tem consumo real menor.

sapao escreveu:Será que a potencia extra compensa a troca de todo o conhecimento que já temos com a Spey para uma aeronave que vai voar mais 10/15anos?

Se essa outra turbina for a mesma que será usada pelo FX-2 nos próximos... 30 anos... Ai será que compensa?

sapao escreveu:eu concordo com quem teve acesso as vantagens e desvantagens de ambas as situações e chegou a conclusão de que não valia a pena.

Existe a possibilidade de quem tomou essa decisão até achar que vale a pena mas a verba disponibilizada no momento não ter sido suficiente?

Alitson escreveu:Aplicações na versão naval:


Abukuma class destroyer escort
Akizuki class destroyer (2010)
Asagiri class destroyer
De Zeven Provinciën class frigate
Hatakaze class destroyer
Karel Doorman class frigate
Murasame class destroyer
Takanami class destroyer
Type 23 frigate
Type 22 frigates

Não é a mesma coisa, em navios 500 quilos a mais ou a menos não fazem diferença, nesse caso os dolares economizados com a Spey justificam.