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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Abr 19, 2020 4:22 pm
por gabriel219
FCarvalho escreveu: ↑Dom Abr 19, 2020 3:32 pm
gabriel219 escreveu: ↑Sáb Abr 18, 2020 10:21 pm
Claro, a palavra de Engenheiros do Exército faz com que, magicamente, apareçam peças para motores que foram descontinuados na década de 80.
Ninguém disse isso aqui e nem em outro lugar Gabriel. Sabes disso. O documento serve para referência do que se pleiteia necessário para colocar os Leo 1A5 em condições de serem usados por mais alguns anos até que um substituto seja encontrado. Leve em consideração que mesmos os requisitos obrigatórios podem não ser assumidos na íntegra, enquanto os desejáveis sequer adotados. Então, o valor do que será feito, ou não, nestes CC pode variar, e muito.
É incrível o nível de grosseria num único ROB, querem uma blindagem pra uma munição que nem existe mais. Mas, claro, eles são estudados e sabem o que estão fazendo.
Melhor questionar isso junto ao pessoal que elaborou o ROB, não eu. Eu sequer tenho conhecimentos em engenharia, ou de munições, etc para dizer se o que está escrito é atual ou não. Mas, enfim, seria uma boa questionar o pessoal que escreveu. Talvez haja uma resposta técnica que explique tudo isso, imagino.
http://www.cibld.eb.mil.br/index.php/fo ... de-contato
http://www.ctex.eb.mil.br/contatos
http://www.dct.eb.mil.br/index.php/contato
http://www.ime.eb.mil.br/pt/
Mesmo se falarem de APFSDS - que é BEM diferente de APDS, mas MUITO -, o nível de blindagem para se colocar no Leo 1A5, que mal suporta um AT-4, elevaria o peso da viatura a um ponto de ter que colocar um motor com, no mínimo, 1200 Hp's. Pior ainda é suportar isso há 1000 metros, logo um MBT casca de ovo.
Apesar de ter que trocar seu motor de um jeito ou de outro, imagine o custo disso?
Sério, que sandice! Cadê o @Túlio para ver uma barbaridade dessa
Boa sorte tentando remanufaturar o mesmo motor pela terceira ou quarta vez, como se não existisse perda de material em usinagem, algo que dá pra fazer pra sempre.
O requisito do motor é absoluto. Pode retificar, trocar, ou não. Se trocar for necessário, penso que deva haver no mínimo uma concorrência para isso. Afinal, ninguém vai pegar o primeiro motor que oferecerem, e suponho, também não vão aceitar qualquer coisa que a MTU oferecer. Resta saber qual a resposta é a mais aceitável. Se houver.
O processo de atualização proposto no ROB é indicativo do que se precisaria para manter o CC rodando e apto a servir como um meio de manutenção da doutrina. Nada do que está escrito é categoricamente impositivo quanto a sua adoção na íntegra. Podem ser adotadas medidas parciais de cada requisito, ou não. A solução para cada questão proposta é tentar encontrar soluções que comportem as limitações orçamentárias do EB.
Acredito que não haverá muitas modificações no CC, principalmente no que se refere aos requisitos desejáveis, que simplesmente podem ser dispensados em sua grande maioria. E como disse, os requisitos absolutos podem não ser adotados na sua íntegra cada um. Ou podem nem ser adotados.
Duvido que o EB admita gastar sequer US 500 mil dólares para manter um CC em fim de carreira e que irá ficar sem qualquer apoio logístico contratual a partir de 2027. Ou seja, vamos estar por conta e risco para manter estes CC. Como tenho colocado, a princípio, a ideia é verificar o quanto a BID e a indústria nacional conseguem propor soluções técnicas cabíveis a manutenção e atualização do blindado dentro das limitações financeiras do EB. Quanto menos se depender da logística externa melhor.
Enfim, se muito acredito pessoalmente que a parte eletroeletrônica e sistemas optrônicos deve ser atualizada o máximo possível junto com a motorização, suspensão e trem de rolamento. Isso significa adotar soluções que ofereçam apoio direto preferencialmente no Brasil.
Quanto à novas proteções, eu não acredito em adoção de nenhum sistema passivo, dado que, como bem colocastes, isto tornaria o carro muito pesado e traria efeitos colaterais em outros sistemas. Talvez, se o preço compensar, um sistema ativo simples e barato possa ser adotado (se existir). E nem seria para toda a frota.
Quanto a Remax custar R$ 1 milhão a peça, suponho que isto a torna basicamente fora de consideração. Por outro lado, talvez existam sistemas mais baratos oferecidos no mercado externo. Aliás, acho a Remax muito grande para ser colocada na torre do Leo 1A5.
Por fim, eu não tenho ideia se o que está sendo colocado neste ROB irá ser mesmo adotado ou não. O que posso fazer, é tentar debater - este é o objetivo do fórum - se eles podem ser adotados ou não e/ou qual a viabilidade de cada um.
No mais, é sempre bom lembrar que qualquer coisa que se faça, ou deixe de fazer em termos de atualização depende essencialmente de um fator simples: verba.
O tempo está passando e o que temos vistos é o orçamento do EB continuar na mesma situação de sempre. Contigenciamentos anuais, valores solicitados nunca integralizados na LDO, falta de perspectivas de curto prazo para qualquer projeto, remanejamento constante de cronogramas, e assim vai.
Podemos imaginar então que a viabilidade dessa atualização está seriamente ameaçada. Ou para ser mais honesto, ela praticamente está inviabilizada por tempo indefinido, haja vista a atual situação por que passamos.
Assim, sem nenhuma perspectiva real de conseguir apôr os recursos necessários para fazer qualquer coisa em relação aos Leo 1A5 no curto prazo, então o que resta esperar é que eles sejam operados do jeito que estão enquanto durarem. E quando não houver mais condições de fazê-lo, simples, a sua retirada será feita sem maiores dramas ou questionamentos por quem quer que seja. Ou acreditas mesmo que alguém neste ou em qualquer outro governo vai se incomodar pelo fato do EB não dipor de carros de combate?
abs
Não é pegar o motor que "oferecem", é pegar um que caiba nele. Se o objetivo é gastar US$ 500 mil no Leopard 1A5, não farão absolutamente nada nele. Só a modernização dos M113 foi quase US$ 200 mil nele e não mudaram nada além da mobilidade.
Quanto a Remax e o preço ser "basicamente fora de consideração":
EXTRATO DE INEXIGIBILIDADE DE LICITAÇÃO Nº 27/2016 UASG 160069
Processo: 64447020368201601
Objeto: Aquisição de torre remax para dotar VBTP-MR 6X6 – GUARANI
Total de Itens Licitados: 00006
Fundamento Legal: Art. 25º, Inciso I da Lei nº 8.666 de 21/06/1993
Justificativa: Fornecedor exclusivo Declaração de Inexigibilidade em 27/12/2016
ANGELO JOSE PENNA MACHADO. Ordenador de Despesas
Substituto. Ratificação em 27/12/2016. GUILHERME CALS THEOPHILO GASPAR DE OLIVEIRA FILHO. Comandante Logístico.
Valor Global: R$ 328.057.657,39.
CNPJ CONTRATADA : 33.966.391/0001-52 ARES AEROESPACIAL E DEFESA S.A.(SIDEC-27/12/2016)
Modalidade: 07 – Inexigibilidade de Licitação
Número da Licitação: 27/2016
Situação: INFORMADO
CNPJ/CPF: 33.966.391/0001-52
Razão Social/Nome: ARES AEROESPACIAL E DEFESA S.A.
Item da Licitação: 00001 Cod. do Conjunto Material: 150877
Identificação Conjunto Material: PEÇAS / ACESSÓRIOS ARMAMENTO
Descrição Detalhada do Material: SISTEMA DE ARMAS REMAX
Quantidade: 215
Marca: ARES
Preço Unitário: 1.158.026,18 Valor Total: 248.975.628,70
A conta é simples e a lógica é inequívoca: Se tem dinheiro pra modernizar Leo 1A5, tem pra comprar CC novo; se não tem pra comprar CC novo, não tem pra modernizar Leo 1A5.
Há uma década atrás o Chile pensou em modernizar seus Leopard 1 e desistiram, por que será?
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Dom Abr 19, 2020 11:58 pm
por FCarvalho
Bem, eu tenho cá minhas dúvidas de que esta atualização sairá. E se sair, muito provavelmente, penso eu, será na mesma medida do que foi feito nos M-113. A Bae ofereceu vários projetos de modernização para eles, e o EB escolheu justo o mais fuleiro e barato. Isto explica muita coisa sobre o que se esperar de um eventual negócio relativo aos CC. Seja lá quem for fazer o serviço.
abs
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Ter Mai 19, 2020 11:31 am
por FERNANDO BOTTURA
Bom dia
Uma contribuicao sobre como e a blindagem do Leo 1 - seria bem leve nao? via twitter ( nao sei se vai sair as imagens pois e o meu 1 post ... desculpas antecipadas )
Military Model Scene (@milmodelscene) Tweeted:
For #TankTuesday this week I thought it might be interesting to see how everything fits into the confines of a metal box. In this case a sectioned Leopard 1 seen at Shrivenham. @TankieMike @PhilLoder @militaryhistori @museum_swiss #tanks #militarymodels
https://t.co/nY1izsg6zK
https://pbs.twimg.com/media/EYXpzqiXkAA ... =4096x4096
https://pbs.twimg.com/media/EYXpvJhXsAI ... =4096x4096
https://pbs.twimg.com/media/EYXppYBWsAE ... =4096x4096
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Ter Mai 19, 2020 12:57 pm
por FCarvalho
Comparando com os padrões atuais, mesmo de VBCI SR, ela é basicamente, para dizer o mínimo, pouco ou nada efetiva.
Se não aguenta tiro de canhões de 20 a 30 mm, imagina-se o que não acontece quando munições acima disso atingirem o veículo. Sem falar em mísseis AC.
abs
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Ter Mai 19, 2020 4:12 pm
por gabriel219
A blindagem do Leo 1 é extremamente leve até para os padrões dos anos 60. O mesmo foi concebido num conceito de enfrentamento em região mais urbana ou de curta distância, onde, na época, blindagem espessa não faria diferença contra canhões pesados. Eu sinceramente acho duvidoso até que o Leo consiga resistir disparos de 14.5 mm API na parte de cima, quando ao resto, há imagens de torres do Leo 1 penetradas, aparentemente, por um canhão 20 mm.
É uma viatura que nunca deveria ter sido adquirida, mesmo pelo preço barato que foi, o barato está saindo caríssimo, pois teremos que trocar toda a frota por, provavelmente, algo novo, já que opções de segunda mão estão escassas.
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Ter Mai 19, 2020 5:30 pm
por Túlio
Creio que, ao longo deste tópico, já está mais do que claro que não adianta gastar os tubos para, no fim, se ter apenas um antigo MGS sobre lagartas. O Leo foi muito bom como experiência, levou a Cav do EB para o último quartel do século XX mas fica nisso, hora de dar o passo seguinte. Qualquer "modernização" é dinheiro jogado fora.
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Qua Mai 20, 2020 12:29 am
por FCarvalho
O problema com modernizações ou atualizações é que elas estão se tornando não uma opção, mas quase que uma necessidade, dado que o EB, aparentemente, pretende levar estes CC até a década de 2030.
Como fazer isso é a questão.
Se não mexer em alguma coisa neles, mesmo que seja apenas na parte mecânica, presumivelmente a mais fácil de resolver, ainda assim teremos um bldo que não se sustenta em qualquer TO mais quente.
Para a nossa sorte, e bota sorte nisso, o TO sul americano é quase congelante em termos de prognósticos de guerra blda para os próximos vinte a trinta anos.
abs
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Qua Mai 20, 2020 2:22 pm
por gabriel219
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Qua Mai 20, 2020 2:39 pm
por FCarvalho
... presumivelmente a mais fácil de resolver
Não sou mecânico e muito menos entendo de mecânica. Por isso escrevi essa parte do texto.
Se não é, azar o nosso. Vai ficar mais complicado ainda.
De qualquer forma, o bldo não chega até 2030 sem uma intervenção em seus diversos sistemas. Isto é ponto pacífico dentro do EB.
A outra alternativa é ficar sem CC e retirar todos os Leo 1A5 no pós-2027 e ver o que acontece.
Dizer que é só comprar CC novos não é uma alternativa para a próxima década para o EB. Não está nos planos, e só entraria se algo muito fora da curva acontecesse. Como uma guerra "não prevista" na agenda dos políticos e militares. Como sempre.
abs
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Qua Mai 20, 2020 3:05 pm
por eu sou eu
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Qua Mai 20, 2020 6:18 pm
por dalton romao
No site da KMW diz que existem pacotes de modernização pro Leo 1a5. Devem ser esses os que o EB visa. Mas não entram em detalhes
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Qua Mai 20, 2020 8:56 pm
por FCarvalho
Upgrades existem vários oferecidos por empresas as mais diversas, desde turcos a suíços. A Bae Systems ofereceu também diferentes pacotes de modernização para os M-113 do exército, e este escolheu justamente o mais básico que havia. Se foi apenas por falta de verbas, ou por imaginar que eles seriam usados por pouco tempo, só perguntando para saber.
O caso dos Leo 1A5 vai ser a mesma coisa. Vão olhar por aí, ver o que tem, e tentar encaixar o que for possível dentro do orçamento disponível.
A diferença agora é que o ROB/RTLI da CC Corrente cobra uma participação maior da indústria nacional. Este por ser um ponto de inflexão para a viabilidade, ou não, deste processo.
Qualquer coisa que envolva a indústria nacional vai ter que ser muito bem acomodado. Do contrário pode trazer mais problemas do que soluções.
Duvido que o EB faça qualquer reforma nos seus CC que vá muito além do que foi feito nos M-113 - que já não foi muito. O problema maior é manter eles operacionais e com disponibilidade suficiente para manter a doutrina, formação e treinamento em guerra blindada nos RCC, e com alguma sorte para os RCB.
Agora, se já temos problemas de sobra com VBE baseadas no M-113 (que é o bldo mais simples, barato e fuleiro que existe no mundo ocidental, além de dispor de milhares por aí em estoque ou operacionais) que nunca existiram no exército, para não falar na provável falta, também, de VBTP nas quantidades necessárias para todas as OM bldas, imagina o perrengue que será manter a frota de CC e VBE correlatas em quantidade e qualidade suficientes.
Outro dia fazendo uma simples conta de padaria, vi que só em M-577 PC, a demanda do EB está em torno de, no mínimo, 120 veículos para equipar todas as OM bldas. Se for contar todas as outras versões que podem derivar deste modelo do M-113, passamos facilmente das 200 undes oferecidas pelos americanos. Isto sem contar outras muitas M-113 que teriam se ser solicitadas para compor versões que não precisam necessariamente do mesmo espaço disposto nas M-577.
A vida da cav blda anda bem difícil.
abs
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Qui Jun 04, 2020 2:53 pm
por Túlio
A Realidade:
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Qui Jun 04, 2020 4:26 pm
por FCarvalho
Essas placas parecem as que eu via na Escola Técnica quando ia lá fazer pós graduação uns 15 anos atrás.
Servia como bancada de aula para os alunos dos cursos médio técnico em eletrônica.
Mas acho que já tinha visto algo parecido na oficina do meu tio quando meus pais levavam a tv para consertar. nos tempos eu ainda usava calça curta...
abs
Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Enviado: Sáb Jun 20, 2020 12:28 pm
por FCarvalho
Propaganda da Elbit para modernização/atualização dos Leo 1A5 na T&D 160 dispõe sobre os seguintes sistemas a serem aposto no veículo:
blindagem adicional torre;
visão termal;
sistema QBN;
visão panorâmica para o cmte;
sistema de treinamento embutido;
controle e acionamento elétrico da torre;
canhão 105 ou 120.
Esse conjunto de soluções são oferecidos através da ARES.
Ainda segundo o Paulo Bastos, em matéria sobre a força blindada do EB na mesma edição, é citado que além da Elbit, a KMW, e Rheinmetall term pacotes de atualização para o cito CC. Além dessas empresas, outros pacotes também estariam sendo estudados no momento pelo EB.
abs