Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu: ↑Qui Jul 23, 2020 1:47 pm SE fosse o caso, um único RCC localizado talvez no NE, em terreno tão próximo quanto possível dos encontrados no OM, porque se tem palavra que enjoei de ouvir do oficialato subalterno e mesmo superior do EB foi COALIZÃO (claro que com os EUA). Aí sim, são apenas 54 carros, não precisa se preocupar com peso nem preço, apenas se certificar que a localização da unidade fique bem perto de uma boa estrada e uma ferrovia, ambas levando a um porto oceânico próximo, de modo que a USN venha buscar e levar pro matadouro.

Me parece uma solução que agradaria a Gregos e Troianos...[/Justificar]

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 2:53 am
Brumado, na Bahia. É a localização onde eu formaria uma 3ª Brigada Blindada.

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 2:53 am Há ferrovias e planos para mais delas no futuro, integrando com outras, como a Norte-Sul.

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 2:53 am Quanto ao comentário do @FCarvalho, 12 Bda Cav Mec no lugar de 3 Bda Blind e 4 Bda Cav Mec? Péssima ideia.

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 2:53 am Mesmo no cenário atual, CC leve não é opção em operações ofensivas, nem como todo EW. CC não tem sua missão apenas combater outros CC's, mas sim e principalmente posições fortificadas do inimigo, este em postura de Defesa. Vant nesse caso é inútil, já que se trata de posições fixas, apesar de eu ser a favor do Vant CAT 0 quadrirrotor para o comandante de carro.

A missão anticarro em postura defensiva ou ofensiva limitada (apoio de fogo cerrado) - ou mesmo o que o Túlio descreveu - na minha opinião seria das Bda Cav Mec, que teriam mobilidade estratégica e bastante poder de fogo com os RCM's modificados.

Esta parte eu vou deixar para mais adiante, já há muito o que debater (mas me parece muito difícil vencer quem luta em NCW - minidrone, no caso, mas há muito mais - não dispondo desta capacidade). Eu descartei o conceito de médio a priori mas não o rejeitei de fato, apenas queria pensar mais e pesquisar um pouco, que é para o que serve um Fórum como o nosso, não para "ganhar debate", tipo "eu sei mais do que tu, otário". O que me fez agir assim é que quem expôs e defendeu o conceito é nada menos que o Mestre (ele não pediu o "título" nem o botou no nick, foi atribuído por mim e estendido a outros com quem sempre aprendi muito, como o saudoso Mestre Bacchi) @Paulo Bastos, que sabe muito mas MUITO e não fica dando carteiraço; ele expõe o que está sendo discutido na Força, dá sua opinião mas a defende só até certo ponto; se ela não interessa a ninguém ou ele começa a ser xaropeado, simplesmente deixa de lado e vai cuidar da vida. Sempre foi assim, desde a primeira vez que debati com ele, e eu nem era Moderador (ou seja, nem de VASELINA dá pra chamar o hôme ). Pelo exposto, deixo esta parte para mais adiante, apenas esclarecendo que minha opinião (ainda em formação) a respeito está parcialmente exposta em post anterior e que não sofro daquele terrível mal que o saudoso RAUL SEIXAS nos prevenia lá nos anos 70, ou seja, "ter aquela velha opinião formada sobre tudo".

Pois "eu prefiro ser/essa metamorfose ambulante".

Túlio escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 1:35 pm

A região mencionada pode servir perfeitamente, pois nunca estive no NE e não confio muito em Google Maps, assim, se a conheces, estás léguas adiante de mim no tema; minha única discordância é que mencionei RCC, não Brigada Blindada ou Mecanizada. Não aprofundei porque já estava achando que ninguém que valha o trabalho de pesquisar e só depois escrever ainda lesse meus posts (é, me enganei pelo jeito), então vou consertar essa parte, levando-a a um nível que talvez a faça valer um debate:

Bueno, mencionei o RCC como parte do que viria a ser a nossa primeira BRIGADA EXPEDICIONÁRIA, o que na prática seria talvez a primeira vez em nossa História que já teríamos alguma preparação bem anterior à necessidade de entrar em algum conflito, e neste caso visando uma Coalizão com os de sempre, EUA/OTAN. Tratar-se-ia então do que, à falta de nome OFICIAL, eu chamo de 1ª Brigada Expedicionária a qual, naturalmente, teria mais do que um RCC, tipo pelo menos um RIB com IFV tipo Bradley, Marder, Puma, tanto faz, importa é que aí teríamos uma GU na qual não - de jeito nenhum - se poderia/deveria economizar, ou seja, se é Bradley ou Marder, obter a melhor versão possível; e pelo menos um Grupo/Regimento de Art AP, também com o melhor que se pode obter. Estou falando do núcleo duro, claro que mais unidades deveriam ser somadas, como algum R C Mec, B Log, B AvEx, etc. Em linhas gerais, acho que expliquei razoavelmente o conceito.

[...]

[...]

Isso nos leva ao ponto não falado da Brigada Expedicionária: facilitar e ampliar a capacidade de movimentação interna a tornaria, na prática, capaz de intervir aqui dentro também, sempre que necessário. Mas isso não deveria ser mencionado nas conversações com os acima citados (especialmente EUA, que desde os começos do século passado são o grande empecilho para quem quiser vir se fresquear aqui), o que inclusive poderia facilitar/baratear as aquisições (preço, off-sets tecnológicos e condições de financiamento/FMS) necessárias à criação desta nova GU. Com o tempo e aumento dos exercícios conjuntos, não é de duvidar que esta unidade venha a ter acesso até a coisas "proibidas" como o Link 16, sem as quais não teria como interoperar com EUA/OTAN num TO de verdade, e se luta como se treina, ou seja, acabariam tendo que ceder.

[...]

Túlio escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 1:35 pm

Esta parte eu vou deixar para mais adiante, já há muito o que debater (mas me parece muito difícil vencer quem luta em NCW - minidrone, no caso, mas há muito mais - não dispondo desta capacidade). Eu descartei o conceito de médio a priori mas não o rejeitei de fato, apenas queria pensar mais e pesquisar um pouco, que é para o que serve um Fórum como o nosso, não para "ganhar debate", tipo "eu sei mais do que tu, otário". O que me fez agir assim é que quem expôs e defendeu o conceito é nada menos que o Mestre (ele não pediu o "título" nem o botou no nick, foi atribuído por mim e estendido a outros com quem sempre aprendi muito, como o saudoso Mestre Bacchi) @Paulo Bastos, que sabe muito mas MUITO e não fica dando carteiraço; ele expõe o que está sendo discutido na Força, dá sua opinião mas a defende só até certo ponto; se ela não interessa a ninguém ou ele começa a ser xaropeado, simplesmente deixa de lado e vai cuidar da vida. Sempre foi assim, desde a primeira vez que debati com ele, e eu nem era Moderador (ou seja, nem de VASELINA dá pra chamar o hôme ). Pelo exposto, deixo esta parte para mais adiante, apenas esclarecendo que minha opinião (ainda em formação) a respeito está parcialmente exposta em post anterior e que não sofro daquele terrível mal que o saudoso RAUL SEIXAS nos prevenia lá nos anos 70, ou seja, "ter aquela velha opinião formada sobre tudo".

Pois "eu prefiro ser/essa metamorfose ambulante".

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 2:16 pm
Brumado é a posição perfeita no Nordeste, pois fica no meio do Cerrado e da Caatinga. Existem vários locais que pode basear um Centro de Instrução de larga escala, inclusive para a artilharia. Conheço Brumado e já fui lá por três vezes, é uma região bem plana. Há 322 km ao Norte, há a região de Irecê, onde é ainda mais Caatinga.

Quanto a parte estratégica, existe a Rodovia Centro-Atlântica, que liga Brumado até o Porto de Salvador, que já foi importante base para a Marinha durante a Segunda Guerra, servindo como possibilidade de Cabotagem e também liga ás ferrovias do Sudeste, podendo ser levado até o Norte.

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 2:16 pm Quando a Brigada Expedicionária, qual seria e onde teria a intenção de utilizar?

Parte respondida acima e, se fores ver de perto, está mais para um achismo meu do que uma certeza; o resto está muito acima do meu paygrade...

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 2:16 pm Não entendeste, eu não disse que NCW teria fator determinante na vitória, mas sim na escolha do blindado. Carros de Combate irão se bater de frente ou bater de frente com fortificações inimigas, dificilmente haverão grandes ações de flancos, a não ser no cenário tático com SU's e olhe lá! VBCI's e Fuzileiros Blindados estão ali para evitar que seus VBC's sejam atacados pelos flancos, atuando mais separadamente. A ajuda de drones também dificulta que você faça um bom movimento pelos flancos do inimigo.

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 2:16 pm
O que me faz torcer o nariz para "MMBT" e suas 30-40 toneladas e a falta de blindagem para assaltar uma fortificação, em que essa viatura estará tomando chumbo até o talo e terá que continuar avançando. Não tem ADS que resista por muito tempo e NERA/ERA é só uma vez e fica uma seção desprotegida, necessitando que a viatura tenha uma bela blindagem passiva.

Aqui retornamos ao que postei aqui mesmo, pouco acima: uma parte já falei a respeito, a outra está, para variar, acima do meu paygrade .

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 2:53 am Quanto ao comentário do @FCarvalho, 12 Bda Cav Mec no lugar de 3 Bda Blind e 4 Bda Cav Mec? Péssima ideia.
Mesmo no cenário atual, CC leve não é opção em operações ofensivas, nem como todo EW. CC não tem sua missão apenas combater outros CC's, mas sim e principalmente posições fortificadas do inimigo, este em postura de Defesa. Vant nesse caso é inútil, já que se trata de posições fixas, apesar de eu ser a favor do Vant CAT 0 quadrirrotor para o comandante de carro.
A missão anticarro em postura defensiva ou ofensiva limitada (apoio de fogo cerrado) - ou mesmo o que o Túlio descreveu - na minha opinião seria das Bda Cav Mec, que teriam mobilidade estratégica e bastante poder de fogo com os RCM's modificados.

Túlio escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 4:43 pm

Bueno, então conheces melhor do que eu, que nunca cheguei nem perto. A questão que permanece é a da Mobilidade Tática para um MBT de verdade, como a quantidade de acidentes do terreno que ficam encobertos pela vegetação, se a consistência varia pouco (onde passa fácil um leve ou médio, um pesado pode ter que ficar esperando a Engenharia); quantas, como são e onde ficam as lâminas d'água; quantas e onde ficam as pontes para atravessá-las (e sua resistência, naturalmente) & mais um monte de quetales.

Além disso, sugeri o NE especialmente pela facilidade de deslocamento marítimo para o Hemisfério Norte, onde a OTAN atua, afinal, se queremos credibilidade como ALIADOS CONFIÁVEIS (não MEMBROS EFETIVOS, pois o custo-benefício nos seria bastante desfavorável, creio) precisamos poder movimentar rápido forças para o TO, e os EUA que se virem para proporcionar o transporte até lá; a segunda razão seria uma possível (mas não sei) similaridade com os cenários em que as citadas forças mais se fazem presentes, como o norte da África e Oriente Médio. Além disso, a proximidade com o N (como RR) poderia ampliar as capacidades de Treinamento para operar também no resto da África e até na Ásia.

Túlio escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 4:43 pm

Aqui me parece que estamos falando de alhos e bugalhos; insistes (ou assim me parece) em atacar um alvo frontalmente e pior, o deixando intacto (ou quase) até o momento do assalto (pelo menos foi assim que entendi). Para ficar apenas nos séculos anteriores e em ocasiões largamente conhecidas e discutidas, cito Barbarossa no século XX e Gettysburg e Waterloo no XIX: nos três casos o lado atacante se recusou a mudar de tática (haviam vencido - e até facilmente - várias vezes com a de sempre) mesmo vendo que a que empregavam (ataque frontal) estava dando BEM errado naquele momento, não pararam e se reorganizaram, vindo a, por consequência, todos amargarem derrotas acachapantes. Foram batalhas que decidiram guerras.

Não estou dizendo que a Brigada (que, até onde sei, só existe na minha cabeça) iria lutar INTEIRA nem SOZINHA mas, e isso sim estou dizendo, jamais com foco num ponto (ou alvo) só ou com um meio só, e sim vários. P ex, se há uma fortificação (Ponto Fortificado, que pode inclusive ser móvel - na verdade deve!) primeiro se faz Reconhecimento o tempo todo (se não te agradam os drones pequenos uses bem grandes como o Global Hawk ou aviões como o SR-71, ou satélites-espiões, ou uma mistura disso tudo, o que me parece melhor, embora eu considere, no nível TÁTICO, o pequeno drone como insubstituível pelo custo-benefício) e, ao se ter um conhecimento sobre as capacidades e demais detalhes militarmente importantes do(s) alvo(s), é começar a usar a Aviação de Combate, depois os ASTROS, que temos e fazemos em casa e, suficientemente "machucado(s)" o(s) alvo(s), em seguida engrossar o caldo com a Art de tubo, para só então partir para o assalto final. Apenas um exemplo, claro.

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 7:53 pm

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Ago 01, 2020 2:53 am Quanto ao comentário do @FCarvalho, 12 Bda Cav Mec no lugar de 3 Bda Blind e 4 Bda Cav Mec? Péssima ideia.
Mesmo no cenário atual, CC leve não é opção em operações ofensivas, nem como todo EW. CC não tem sua missão apenas combater outros CC's, mas sim e principalmente posições fortificadas do inimigo, este em postura de Defesa. Vant nesse caso é inútil, já que se trata de posições fixas, apesar de eu ser a favor do Vant CAT 0 quadrirrotor para o comandante de carro.
A missão anticarro em postura defensiva ou ofensiva limitada (apoio de fogo cerrado) - ou mesmo o que o Túlio descreveu - na minha opinião seria das Bda Cav Mec, que teriam mobilidade estratégica e bastante poder de fogo com os RCM's modificados.

Eu parto do seguinte princípio: dificilmente termos os meios aéreos suficientes para prover apoio a tão propalada mobilidade das forças na END. Isto posto, a doutrina de presença do exército faz mais sentido do que a de forças de deslocamento rápido.

Como uma bgda blindada é uma OM grande e pesada demais para sair da sua região de emprego, a modificação das bgdas cav mec de tal forma que o conjunto RCB(CC) + RCM (VBR/VBCI) obtenha de tal forma poder de fogo, mobilidade e proteção suficientes para atuar em 90% das situações de combate previstas para o futuro, cada vez mais urbanas e assimétricas, então elas podem ser a GU de referência para nós junto com as bgdas inf mec.

Elevando, digamos, para 32 carros a dotação dos RCB e aplicando as VBR (105/120) e VBCI nos RCM aliados aos demais meios de apoio centrados em NCW, temos uma força bem equilibrada e capaz de prover o apoio necessário a infantaria e ainda atuar contra outras forças com maior flexibilidade e mobilidade. Se dispusermos dos meios aéreos de apoio da Aex então.

E penso que seja mais útil e proveitoso, e quiça mais barato manter 12 bgdas cav mec bem adestradas e equipadas do que cav blda e todos os problemas delas advindos, sabendo que não termos condições objetivas de dar-lhes plena operacionalidade.

abs

gabriel219 escreveu: ↑Dom Ago 02, 2020 2:49 am
Quanto a mobilidade tática:

1) as pontes, pode ficar tranquilo. Brumado é rota de caminhões de carga pesada, alguns com grãos, minério e gado, que utilizam a várias rodovias e as pontes estão preparadas para cargas acima das 100 toneladas. É comum ver Axor na região, transportando material para Pedra Preta; e

2) Quanto aos rios, é 8 e 80: existem cursos d'água que um MBT pode passar sem preparação e um que até viatura anfíbia teria dificuldades, como trechos do Rio de Contas, que é o mais próximo que fica em Jequié.

gabriel219 escreveu: ↑Dom Ago 02, 2020 2:49 am Não é a atuação sozinha ou na tática, mas um argumento meu sobre o quanto penso que negligenciar a blindagem em nome de NCW é arriscado. Isso já chegou a ser pensado antes e foi abandonado. Hoje em dia, viaturas leves com canhão possuem outro papel: expedicionário ou assalto rápido/contra-ataque em postura defensiva, seja a viatura por rodas ou por lagartas.

É somente sobre a blindagem.

Pois aqui é onde divergimos; não quer dizer que sei mais do que tu ou que sou, sei lá, "melhor", apenas que levo em consideração FATOS a que talvez não tenhas dado o devido valor. Infelizmente, lá vem História .

Aparentemente estamos de volta ao mesmo dilema dos anos 60: o "tripé blindado" se desequilibrou de novo e não vai melhorar tão cedo, temo. Nos anos 60, quando os MBT estavam "mudando de geração", havia essencialmente duas visões, a Britânica e a Franco-Alemã. Se caracterizavam por reforçar dois dos "pés" e deixar o terceiro "capenga".

BRITÂNICA (seguida por, entre outros, os Suecos) - Ênfase na resistência da blindagem (Proteção), a despeito do aumento de peso e pressão da banda de rodagem sobre o solo, e grande aumento do Poder de Fogo (os Ingleses botaram aquele enorme 120 raiado no seu Chieftain, já os Suecos pegaram o L7 105 e alongaram seu cano em quase 50% - de L51 para L74 - obtendo um senhor aumento em velocidade inicial e precisão de seu projétil), dando pouca atenção à Mobilidade (que se refere menos à VMax e mais à Aceleração) e, portanto, tendo pobre relação peso-potência. Afinal, justificavam eles, "se posso aguentar qualquer coisa que atirem em mim no quadrante frontal e a seguir arrebentar qualquer coisa que esteja ao alcance do meu canhão, que importa o resto?"

FRANCO-ALEMÃ - Ênfase na Mobilidade e Poder de Fogo suficiente para garantir alta Pk ao primeiro acerto (a pontaria era difícil como o inferno, dada a pobre tecnologia de então e, quanto maior a distância, pior a precisão), com o bônus de menor peso/pressão e custos mais baixos, mas dependendo da maior Mobilidade (claro, com base na ineficiência dos sistemas de aquisição e lock de então) para sobreviver aos demais carros no TO e outras coisas que disparassem contra eles. Nessa filosofia destacou-se o Leopard 1, vendido aos milhares pelo mundo todo.

Mas os estudos não pararam, era imperativo restabelecer o "tripé" na íntegra. Não chegou a completar duas décadas depois de estarem em serviço os citados carros e já começavam a entrar os que cumpriam isso na íntegra, como o Leopard 2, e os que o faziam parcialmente, como o Challenger (com aumento ainda maior no Poder de Fogo e Proteção mas continuando com a baixa Mobilidade) e o Abrams (enorme aumento na Proteção e Mobilidade mas com o mesmo Poder de Fogo da geração anterior) mas todos com crescente incremento na eletrônica, para aumentar tanto a capacidade de aquisição quanto de acerto ao primeiro disparo, para aumentar a capacidade de disparo preciso em movimento e especialmente para perceber quando estava sob a mira de algum IN (laser passivo) ou mesmo já sob ataque (IR). Além da capacidade de disparar em movimento, combater à noite já era bem mais factível do que aquelas maluquices das guerras Árabe-Israelenses, onde os caras iam "a olho" e atiravam quase à queima-roupa. No Abrams o problema do Poder de Fogo foi resolvido com a incorporação de um modelo do Rh120/L44 e depois L/55, já o Challenger não mudou muito.

O problema é que, para chegar ao ponto em que estão hoje, os MBT tiveram que fazer um sacrifício em aumento de peso e cu$to$ que tem sido dramático, com carros como o citado Challenger já ultrapassando as 70t (em condições de combate) e os demais rondando ali por perto. P ex, quanto pesará um Leo2A6/7 ou Abrams A2/3 coberto de ERA e com APS heavy instalado? E munições 120/125 cada vez mais poderosas continuam a entrar no mercado, além de peças maiores (por enquanto 130/135, podendo chegar a 140/152) estarem em desenvolvimento; mesmo com novas ligas e composições mais inteligentes delas nas novas chapas de blindagem, até que ponto se pode garantir que um MBT com os limites de peso de hoje (não muito acima de 70t) será capaz de sobreviver à cada vez maior capacidade de shoot first/hit first/kill first, quando sequer há CERTEZA (ou seja, combat proven) de que poderá resistir a um só disparo das armas e munições atuais? Não vejo isso com nenhum otimismo, os MBT terão que crescer e "engordar" de novo, e aí já estaremos caminhando para um impraticável Maus PzKpfw do século XXI, com a tonelagem entrando com força nos três dígitos, apenas para aumentar ainda mais no que as 140/152 entrarem em serviço, talvez lá pela metade deste século, e isso se não viabilizarem um verdadeiro canhão cinético (EM) operável a partir de um MBT até lá, o que na prática complica muito mas MUITO mais a vida de quem desenvolve blindagens pesadas, até o MAUS XXI seria pouco para segurar o tranco.

Ou seja, o "tripé" desequilibrou de novo e caminha para um desequilíbrio ainda maior, até onde posso ver, pois quem está desenvolvendo armas e munições novas não irá parar e quem o faz com blindagens aparentemente não está mais conseguindo acompanhar. Já quem trabalha com propulsão avança com facilidade cada vez maior e, cereja do bolo, quem o faz com eletrônica embarcada ainda mais. Como e por que não aproveitar o que está dando cada vez mais certo? Parece a mim que o novo Santo Graal, do mesmo modo que na Aviação de Combate, se chama CONSCIÊNCIA SITUACIONAL, ou seja, não adianta o outro MBT poder pulverizar o meu a 5 km (e aguentar um disparo meu à metade disso) se eu posso me manter ao dobro (ou várias vezes mais) desta distância dele e só me aproximar quando a situação me for favorável (retaguarda, p ex); ou deixar que ele se aproxime (emboscada) e finalizar.

É o que penso.

HOJE. Amanhã é outro dia.


EDIT - Não achas pelo menos um pouco curioso eu sempre me manifestar contra o Leo2 e a favor do Black Panther K2 para nós? Para mim o BP K2 já é o Leopard 3...

gabriel219 escreveu: ↑Dom Ago 02, 2020 2:54 am Ao invés de criar um negócio complicado desse, por que não espalhar alguns RCB's (36 VBC-CC) e RCM's (32 VBC-SR) em alguns locais, como em Roraima, Rondônia, Mato Grosso e Mato Grosso do Sul? Enquanto isso, existiriam as Brigadas de Cavalaria Mecanizadas, que não precisam necessariamente serem transportados por aeronaves, pode ser no chão mesmo, utilizando rodovias e hidrovias, somente o necessário, como alguns Esq Cav Mec ou Esq Rec Mec (que proponho) de elite das Bda Cav Mec que iriam via aérea. Por isso falo em transferir as Bda Cav Mec, com uma indo pro Nordeste, outra próxima ao Norte, uma no Centro-Oeste e outra permanecendo no Sul.
E, desculpa, mas não sei de onde você tirou a conta que manter 12 Brigadas Cav Mec, mais adestradas e equipadas do que 4 Bda Cav Mec e 2/3 Bda Blind seria mais barato de fazer. Só com o pessoal o custo é muito maior!