Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu: ↑Qui Mai 28, 2020 8:10 pm Jesus!

Imagina quando descobrirem que os "diferentes" níveis de blindagem que pode equipar a torre do Centauro II são da norma 4569, que a blindagem de carros de combate NÃO SEGUEM!

Vocês tem umas ideias também que nossa senhora, porque não colocar um canhão 120 mm num Esquito e virar um caça-tanques aeromóvel?!

Uma dúvida e ao mesmo tempo curiosidade.

Podemos pegar o projeto de uma torre feita para um VBR SR e a partir dela adaptar isso para um CC de 50 ton tipo o descrito no ROB do exército?

Ou é melhor fazer tudo do zero?

abs

Quanto a blindagem de MBT, existe de fato no mundo alguma que segura eficientemente qualquer tipo de munição de 120mm para cima?
Eu não conheço nenhum tanque que seja totalmente protegido contra qualquer das munições hoje produzidas mais modernas.
Daí até o investimento pesado que se faz hoje em proteção ativa.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Sex Mai 29, 2020 9:04 pm Uma dúvida e ao mesmo tempo curiosidade.

Podemos pegar o projeto de uma torre feita para um VBR SR e a partir dela adaptar isso para um CC de 50 ton tipo o descrito no ROB do exército?

Ou é melhor fazer tudo do zero?

abs

Se caso fosse fazer, teria que ser o conceito de uma torre remotamente tripulada, tal como é o Armata. Ai seria sem problemas, já que uma torre assim não precisa ser muito bem protegida, atingindo o máximo do requisito 4569. Imagino que a torre do Armata deve suportar pouco mais que isso, talvez até 50 mm e penso que essa deveria ser a proteção para uma torre dessa.

Mas se for tripulada, é praticamente impossível, pois praticamente você colocaria tanta blindagem ali, que o sistema de giro teria que ser trocado para manter a rapidez da rotação exigida - lembre-se do aumento de peso, pois precisa atender ao requisito de salvar a tripulação que está na torre de um disparo de canhão 120/125 mm na parte frontal há 1 km.

FCarvalho escreveu: ↑Sex Mai 29, 2020 9:07 pm Quanto a blindagem de MBT, existe de fato no mundo alguma que segura eficientemente qualquer tipo de munição de 120mm para cima?
Eu não conheço nenhum tanque que seja totalmente protegido contra qualquer das munições hoje produzidas mais modernas.
Daí até o investimento pesado que se faz hoje em proteção ativa.

abs

Sim, Merkava suporta disparos de 125 mm há 1 km num arco não menor do que 135º a partir da sua frente, Armata deve fazer isso somente no chassis, K2, Leopard 2A6 e o Type 10 resistem a isso comprovadamente em testes publicados, T-90M também, M1A2 já tomou 125 mm no olho em 2003 e ficou tranquilo...

Não precisa um MBT resistir a isso em todo o seu corpo. Se resistir a isso num arco de 120-180º, já está ótimo. Essas viaturas irão bater de frente contra fortificações inimigas e colunas blindadas. Se bem usadas, só tomaram disparos a frente, pois os VBCI's e a Infantaria Blindada irá proteger muito bem seus flancos e sua retaguarda.

Proteção ativa somente faz desestabilizar ou tentar partir a flecha ao meio, porém isso é mais que o suficiente para penetrar e destruir esses VBCI's com canhão que vocês tanto amam.

Pensando aqui com os meus botões, dos atuais MBT que existem no mercado, a série K1/K2, o japonês Type 10, e o russo T-90MS/T-14 Armata são os únicos CC com alguma proximidade em termos de peso com o ROB emitido pelo exército, ainda que ultrapassem algo pouco acima do peso estipulado. Todos os demais extrapolam em 10 ton ou mais o limite de peso requerida naquele documento.

Assim, levanto a seguinte questão: se considerarmos que um novo CC seja apenas implementado na década de 2030, e que até lá novas tecnologias em termos de fabricação de materiais de proteção, ou mesmo aço, com os quais se constroem blindados podem evoluir de forma a se tornarem cada mais leves e efetivos, o que teria de ser mudado naqueles projetos a fim de adaptar os mesmos ao limite de 50 ton imposto nos requisitos do EB?

Partindo do pressuposto de que a proteção maior tem de estar na frente do blindado, com o resto do corpo, por assim dizer, dispondo de menor proteção e/ou da proteção ativas que eventualmente o CC vier a ter.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Ter Jun 09, 2020 11:15 am Pensando aqui com os meus botões, dos atuais MBT que existem no mercado, a série K1/K2, o japonês Type 10, e o russo T-90MS/T-14 Armata são os únicos CC com alguma proximidade em termos de peso com o ROB emitido pelo exército, ainda que ultrapassem algo pouco acima do peso estipulado. Todos os demais extrapolam em 10 ton ou mais o limite de peso requerida naquele documento.

Assim, levanto a seguinte questão: se considerarmos que um novo CC seja apenas implementado na década de 2030, e que até lá novas tecnologias em termos de fabricação de materiais de proteção, ou mesmo aço, com os quais se constroem blindados podem evoluir de forma a se tornarem cada mais leves e efetivos, o que teria de ser mudado naqueles projetos a fim de adaptar os mesmos ao limite de 50 ton imposto nos requisitos do EB?

Partindo do pressuposto de que a proteção maior tem de estar na frente do blindado, com o resto do corpo, por assim dizer, dispondo de menor proteção e/ou da proteção ativas que eventualmente o CC vier a ter.

abs

Se você está falando em desenvolver um MBT, então coloque ele pra entrar em operação em 2040.

Mais de 15 anos sem Carros de Combate?

E outra, o que é 50 toneladas pro Exército, é peso de combate? Se for, nem na parte frontal esse MBT vai suportar um disparo de APFSDS há 1 km, nem com toda nanotecnologia existente. Existem duas coisas que devem ser apresentadas ao Exército e se chama "Física de Materiais" e/ou "Resistência dos materiais".

Olá Gabriel.

Falo do que poderia ser modificado nos CC citados acima a fim de que possam atender o ROB do exército que limita o peso do mesmo a 50 ton. No documento este é o limite aceito para o peso total do bldo, então pode se dizer que é o peso de combate.

Sendo mais explícito: o Type 10 e o T-90/T/14 estão abaixo do peso determinado. Então, teoricamente, hoje eles estão dentro do ROB. Mas o K-1/-2 estão cerca de 4 a 5 cinco toneladas além do requerido. Como fazer uso das novas tecnologias para emagrecer esses CC a fim de ficarem com no máximo 50 ton?

abs

Todos eles passam das 50 toneladas no seu peso de combate, o peso vazio deles, em média, é de 48 toneladas. Considere mais de 3 há 5 toneladas de munição, insumos para tripulação, combustível e entre outros. Algumas fontes citam que o T-90M pode chegar até 52 toneladas e o Armata pouco mais que isso.

Gostaria de saber o motivo pro EB querer um blindado a até, no máximo, 50 toneladas, pois o mesmo pede que esse VBC seja capaz de transpor pontes classe 60. São 10 toneladas a menos, o que não justifica. Um Kaplan-MT e um K2 passando por essa ponte terão exatamente o mesmo desempenho. Se querem algo que passe em pontes de classe 60, 50 ou 56 toneladas não farão diferença.

Aparentemente nem o Exército sabe o que quer!

E não adianta meter toda a blindagem na parte frontal e expor os francos para armas anticarro leves, até canhões automáticos. Tem que resistir a munição APFSDS num ângulo mínimo de 150º e ser bem protegido contra armas anticarro médias há até 210º. O único ponto que pode ser mais frágil é a sua retaguarda.

Bom, o atual ROB não tem uma durabilidade prevista. Ele dura enquanto acharem que ele atende ao que o EB precisa.
Pode ser que siga aí por muito tempo, ou pode ser que daqui a um ano seja revogado e substituido por outro. Isso é algo que pode variar muito.
Como existe a pretensão de dar uma garibada nos Leo 1A5 para que fiquem por aí depois de 2027, é provável que aquele documento se mantenha inalterado, creio eu, pelo menos até 2025, quando então teremos uma visão mais concreta do que é possível fazer em termos de substituição dos Leopard 1.
Quanto a proteção e ao peso do bldo, acho que as 50 ton tem mais a ver com a nossa realidade aqui geográfica e logística do que propriamente com outra coisa. O EB sabe o que dá e o que não dá para fazer, e por onde rodar com um M-60, que pesa lá suas 52 ton pronto para combate. Assim, as 50 ton de limite podem ser muito mais um referencial do que somos capazes de suportar no presente momento - operação, logística, infraestrutura - do que um número proibitivo que não pode ser ultrapassado jamais.
Se um CC novo for adquirido somente depois de 2030, há de se presumir que deverão haver mudanças nos CC atuais que estamos vendo. Muito mais ainda nas novas tecnologias que estão sendo introduzidas nos mesmos, tanto de proteção como capacidade de fogo e mobilidade. Se vamos conseguir ter acesso a tudo do bom e do melhor que pode haver até lá, é uma dúvida que tenho, pois uma das maiores, senão a maior, preocupações do EB em relação a este projeto é a capacidade da indústria suportar a vida operacional de qualquer CC que venha a ser adota.
E pelo pouco que sei, a BID e a indústria atual não tem como fazer isso sem depender de agentes e fomento externo.
Neste aspecto, seria como trocar seis por meia dúzia. E é justamente esse modelo de dependência que o exército parece querer não repetir.
Como fazer isso, creio que ainda vamos ter de esperar muito para saber.

abs

Podem fazer o que for nele, se for pra fazer ele durar pra mais de 2027, vai ter que gastar US$ 2-3 mi só pro inicio e chutando baixo, só um motor novo vai custar EU$ 500 mil. Não sei como não conseguem entender esse ponto ainda!

M60 não pesa 52 toneladas pronto pra combate, pesa 54,2 toneladas pronto pra combate!

O quanto vai custar uma eventual atualização do Leo 1A5 é difícil de dizer, pois não se sabe ao certo qual o limite financeiro do EB e o que se tem por aceitável.

Me parece que qualquer solução pensada para ele deve ser no sentido de apenas substituir o que não tem mais peças no mercado, e que torna a operação mais cara e dificulta a reposição logística. O que puder ser aproveitado, recondicionado, mantido, o será.

Eu estava olhando outro dia a TORC30, e talvez seja meio que lógico o EB olhar para ela, além de ver a compatibilidade com o que já existe nos M113 e Guarani, algo a mais pode ser introduzido a partir das tecnologias disponíveis naquela torre e na UT30BR, que na verdade não é pouca coisa para a nossa realidade. Falo de optrônicos e sistemas análogos.

No mais, como se tem falado por aqui e por aí, os principais problemas estão na torre e na troca dos atuadores hidráulicos por novos sistemas elétricos de giro e controle.

A ver o que pode ser aproveitado do Guarani e daquelas torres. Já seria um bom começo procurar construir uma certa comunalidade logística entre os diversos bldos do EB.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Qui Jun 11, 2020 9:10 pm O quanto vai custar uma eventual atualização do Leo 1A5 é difícil de dizer, pois não se sabe ao certo qual o limite financeiro do EB e o que se tem por aceitável.

Me parece que qualquer solução pensada para ele deve ser no sentido de apenas substituir o que não tem mais peças no mercado, e que torna a operação mais cara e dificulta a reposição logística. O que puder ser aproveitado, recondicionado, mantido, o será.

Eu estava olhando outro dia a TORC30, e talvez seja meio que lógico o EB olhar para ela, além de ver a compatibilidade com o que já existe nos M113 e Guarani, algo a mais pode ser introduzido a partir das tecnologias disponíveis naquela torre e na UT30BR, que na verdade não é pouca coisa para a nossa realidade. Falo de optrônicos e sistemas análogos.

No mais, como se tem falado por aqui e por aí, os principais problemas estão na torre e na troca dos atuadores hidráulicos por novos sistemas elétricos de giro e controle.

A ver o que pode ser aproveitado do Guarani e daquelas torres. Já seria um bom começo procurar construir uma certa comunalidade logística entre os diversos bldos do EB.

abs

De forma alguma é difícil dizer, é bastante fácil. O EB precisa trocar os motores, suspensões, hidráulica, transmissão e o restante, basta você pegar os custos aproximados desses equipamentos novos e pronto.

Não tem essa de "baratinho". Se achar que vai ser menos que US$ 1,5 mi, no mínimo não faz ideia do que está falando. A não ser que o EB queira só atualizar a eletrônica e rebocar o Leo 1A5, como um Obuseiro AR ou um canhão do século XVII.

gabriel219 escreveu: ↑Ter Jun 16, 2020 4:36 pm

FCarvalho escreveu: ↑Qui Jun 11, 2020 9:10 pm O quanto vai custar uma eventual atualização do Leo 1A5 é difícil de dizer, pois não se sabe ao certo qual o limite financeiro do EB e o que se tem por aceitável. (...)

De forma alguma é difícil dizer, é bastante fácil. O EB precisa trocar os motores, suspensões, hidráulica, transmissão e o restante, basta você pegar os custos aproximados desses equipamentos novos e pronto.

Não tem essa de "baratinho". Se achar que vai ser menos que US$ 1,5 mi, no mínimo não faz ideia do que está falando. A não ser que o EB queira só atualizar a eletrônica e rebocar o Leo 1A5, como um Obuseiro AR ou um canhão do século XVII.

Se for como vosmecês estão dizendo, qual a lógica então do lançamento de um ROB para tentar, eu disse tentar, verificar a possibilidade de uma atualização dos Leo 1A5, se qualquer um com um mínimo de informação concreta sobre a sua logística de manutenção deve saber de antemão que os custos daquela não estarão, por óbvio, fora da capacidade orçamentária do EB, e ainda mais, que o resultado pode não entregar o desejado? Não lhes parece um tanto quanto contraditório isso? Elaborar um documento que já se sabe previamente que não se vai poder pagar por nem metade do que é cito nele?

Não estou defendendo nem sim, e nem não para essa suposta atualização/modernização. Estou tentando entender onde está a lógica da coisa.

Obviamente sabe-se quem em 7 anos o apoio da KMW acaba, e depois disso é cada um por si. Conquanto não me parece do interesse dos alemães deixarem um cliente como o EB simplesmente por conta e risco. Até porque, este mesmo cliente no futuro a médio prazo será obrigado a buscar alternativas factíveis para a substituição do próprio produto. Claro, os alemães tem todo interesse em vender os Leo II para o EB, nem que sejam usados.

Agora, quanto a custos, eu não tenho como saber. Está longe de minhas capacidades verificar com fidedignidade tais informações. Mas é inconteste que praticamente todo o veículo deve ser renovado.

Conquanto, continuo na assertiva acima. As tecnologias apresentadas nas torres TORC30 e UT30BR aparentemente são de domínio da indústria. Além delas, há o projeto realizado pela Equitron que dispões de várias alternativas nacionais para funcionalidades do Cascavel que se mostraram promissoras. Isto pode significar despesas em reais, e não em dólar ou euro. Estou fazendo um exercício de reflexão. Se a ideia básica é tentar manter o CC operacional, e por tabela contrabalançar a dependência externa para esta, então a saída pela BID e indústria nacional me parece a mais óbvia no que tange soluções cujos custos possam ser controlados em reais.

Se esta solução não for possível na maior parte do processo de substituição de partes e peças, então o projeto como um todo tornar-se questionável ou mesmo inviável dado os custos de importação de insumos para a sua realização. Simplesmente não compensa e não tira a nossa dependência sobre a manutenção do veículo.

Creio que a coisa é por aí. Se for possível custear a substituição da maior parte do que deve ou precisa ser trocado no CC por soluções da indústria nacional, pode ser que valha a pena. Caso contrário, é melhor então nem começar.

Neste sentido, como disse antes, qualquer intervenção no Leo 1A5 hoje estará restrita a um paralelo com o que foi feito nos M-113. Nada demais em termos tecnológicos, mas o suficiente para manter o carro rodando e fazer o seu papel de "escola". O CC do exército me parece ir pelo mesmo caminho. E para isso não precisa trocar canhão, munição, ou qualquer outra coisa que possa ser mantida em boas condições tal como está.

abs